Io non so che altro dire se alle motivazioni portate da me non viene mossa nessuna obiezione, ma si continua a rispondere come se non le avessi scritte e senza neanche argomentare le proprie :-)
Ciao Ilyn, innanzitutto lasciami dire che dai tuoi post si evince che sei un ragazzo intelligente e sensibile (contrariamente a quanto farebbe pensare il tuo nick ;-P), e quindi è un piacere discutere con te.
Mi mancano però queste tue motivazioni che nessuno obietta. Credevo di aver risposto alle tue motivazioni nel mio ultimo messaggio ed aver peraltro argomentato il perchè non sono d'accordo con te e perchè invece penso quello che penso di AFFC. Non ho ancora avuto tempo di scrivere un'analisi un po' più approfondita delle singole trame, ma credo di aver spiegato in modo sufficiente il perchè del mio giudizio. Forse faresti meglio a dire più apertamente quali sono le motivazioni che vorresti fossero argomentate meglio...
Aggiungo che sono d'accordo, come avevo peraltro già scritto, con MezzoUomo sul fatto che un buon editing è necessario in generale, e su questo libro poteva essere fatto un lavoro decisamente migliore (cosa che credo di aver già argomentato a sufficienza).
Per quanto riguarda le trame "forti": secondo me Dany è la peggiore in assoluto, e quindi su questo sono d'accordo con te (anzi, è peggio anche della maggior parte di quelle "deboli" secondo me). E' talmente scontata e prevedibile da essere noiosa. Jon, anche se ha più o meno le stesse caratteristiche a livello di trama, invece tutto sommato nel complesso non mi dispiace. Però la trama di Bran non vedo l'ora di vedere come va avanti! Così come non vedo l'ora di vedere la questione di Stannis e Melisandre. Per non parlare di Tyrion, uno dei miei personaggi preferiti di sempre. E le ultime tre trame che ho citato sono state lasciate in una fase di stasi per cui è impossibile non "prendersela" per il fatto che non sappiamo come si stanno evolvendo! ;-) E in questo libro io personalmente ne ho sentito tantissimo la mancanza. Quindi RIPETO: avrei preferito che venissero tagliate trame a me meno care piuttosto che dover soffrire per aspettare ADWD. E niente o quasi di AFFC è riuscito a coinvolgermi.
E' proprio come dici tu infatti: questo libro SECONDO ME (lo ripeto continuamente per sottolineare che è un giudizio soggettivo) è un flop perchè mancano le trame alle quali più mi sono affezionato, e quelle che rimangono sono lente e noiose. E' proprio per questo infatti che dico che l'editore avrebbe potuto tagliare un po' delle trame meno "popolari" per farci star dentro quelle che lo sono di più (e fare così un unico libro). Finora tutte le trame si sono mescolate talmente bene tra di loro (quelle più belle e quelle meno belle) che toglierne la metà è stata, per me, una cosa traumatica, a maggior ragione se quella metà tolta comprende tutte le trame che io ritengo migliori. Vuoi che ti faccia una sorta di "classifica" della mia preferenza dei vari PdV? Brevemente (le prime che mi vengono in mente):
Bran: 10+. E' la trama che più mi affascina in assoluto.
Tyrion: 10. Al secondo posto.
Eddard: 10. Lo metto cmq perchè erano i capitolo migliori finchè son durati... ;-)
Ayra: 9. Altro personaggio eccellente che tuttavia in AFFC mi ha abbastanza deluso per la lentezza.
Davos: 8. Anche se mi fa schifo Stannis e odio Melisandre, leggere di loro e delle loro malefatte è sempre trascinante... Davos in sè lo trovo piuttosto blando come personaggio.
Jon: 7.
Sansa: 7. E' l'unica trama che è migliorata con AFFC secondo me. Prima era tra le più noiose.
Catelyn: 6. Altalenante.
Samwell: 6.
Jaime: 6.
Uomini di Ferro vari: 3. DETESTO gli uomini di ferro in qualsiasi loro salsa. Mi fanno schifo dal primo all'ultimo.
Daenerys: 2. Scontata e prevedibile.
Brienne: 2. Inutile.
Cersei: 1. Odiosa, prolissa e inutile. Non c'era bisogno del suo PdV secondo me.
x Dayan: Purtroppo devi prepararti al "peggio"! ;-P Scherzo, questo libro è molto controverso. Più o meno tutti sono d'accordo sul fatto che la prima metà è lenta e noiosa. Tuttavia a molti è piaciuto comunque nell'insieme e a molti altri no. Speriamo che tu sia tra quelli a cui piacerà... il tuo amico invece è evidentemente tra quelli a cui non è piaciuto! ;-) I suoi commenti sono gli stessi identici che io facevo ai miei amici e alla mia ragazza mentre anch'io lo stavo leggendo...
Per Dayan: la critica della "telenovela" esiste sin dal gioco dei troni. Non credo che da questo punto di vista le cronache siano cambiate più di tanto.
come vi dicevo, devo leggere per dare un giudizio attendibile.
Il discorso della telenovela ok, ci può stare, ma dipende anche come viene portata avanti.
ripeto, non avendo ancora letto AFFC posso sbagliarmi, ma dalle impressioni che raccolgo mi sembra di capire che ci siano parti "infilate a forza" ma che a conti fatti dicono poco niente.... 
speriamo bene
Bran: 10+. E' la trama che più mi affascina in assoluto.
curioso...
personalmente è l'unico pdv che mi fa addormentare. Bran è l'unico che mi fa guardare "quante pagine mancano".
Invece adoro Jaime, lo adoravo da "NPG" e ora con il suo pdv lo trovo superbo.
questione di gusti
Come dimezzare AFfC in 3 semplici mosse:
Eliminare Brienne, PdV noioso come la morte, farcela ritrovare in ADwD in procinto di essere impiccata, flash-back di 2 pagine per riassumere la sua pedante vicenda.
Ridurre ad uno i 3 capitoli di Sansa, carini come tutti quelli con il subdolo Petyr ma assolutamente slegati dal resto della vicenda e comunque molto allungati...
Sfoltire Cersei, sinceramente ci mette almeno 50 pag. di troppo ad andare incontro alla sua meritata fine, che dopo i primi 4-5 capitoli si è oramai chiaramente delineata.
Spero Sir Ilyn sia contento
Some people choose to see the ugliness in this world, the disarray. I choose to see the beauty. To believe there is an order to our days. A purpose.
Cercherò di non farmi distrarre dai complimenti, ma ti ringrazio comunque :-P
Mi mancano però queste tue motivazioni che nessuno obietta.
Tutta l'ultima parte del mio mega messaggio. Il dissacrare la guerra senza troppa retorica. Il tentativo senza speranza da parte di Cersei e Brienne di liberarsi dalla mentalità maschilista di westeros. La spinta religiosa (di cui non ho parlato), che per una volta non viene imposta dai potenti, ma nasce nel popolo come conseguenza delle azioni dei potenti. Si tratta di argomenti che esulano dalle vicende quotidiane dei singoli e che quindi ai più risultano indifferenti. Danno però spessore e profondità all'ambientazione e contribuiscono a emancipare questa saga dai canoni stereotipati della maggior parte della letteratura fantasy contemporanea, in realtà vecchia di più di mezzo secolo ed ancora tristemente legata ai capolavori di Tolkien.
SPOILER
Trama di Feast for Crows:
Un ce**o, ottuso e senza la classica risposta pronta che gira a vuoto attraverso un regno devastato dalla guerra. Incontra solo poveracci, pretucoli di campagna, cavalieri falliti e.. cani. Alla fine le busca dalla persona che più dovrebbe esserle grata. Una regina che fa da perfetto contraltare con tutte le sue risibili ossessioni, ostacolata persino dal figlio: un bambino obeso. Un ex-figo ora monco che si allontana sempre più da sua sorella, sia fisicamente che metaforicamente. Queste tre vicende, intrecciate alla perfezione e necessarie l'una all'altra per creare progressivamente il vuoto attorno a Cersei, costituiscono il succo di Feast. Un vero cattivo per protagonista, un cattivo che per perdere non ha neanche bisogno dell'eroe di turno: ci pensa da solo.
Fine SPOILER
Troppo brutto per essere vero? No, troppo evidente per non essere stato fatto apposta: è l'apoteosi della presa in giro a molti scrittori fantasy che purtroppo negli ultimi anni sono andati per la maggiore. Eliminate Brienne e tutto questo magistrale castello narrativo crollerà miseramente. L'ho detto, ridetto, e come vedi MezzoUomo (era a lui che rispondevo più che a te) ignora la mia risposta e ripete semplicemente: due pagine di flashback a Brienne e alla sua pedante stora. A questo punto diventa anche inutile rispondere ulteriormente ;-)
Non mi stupisco neanche che vengano criticati i capitoli di Sansa. Sansa e Brienne infatti, molto idealiste in senso negativo, sono i due strumenti che maggiormente aiutano a comprendere la filosofia di "reazione" con cui sono state scritte le cronache. Non per niente ciascuno dei due personaggi a turno viene affiancato da un "portavoce" dello scrittore: Jaime, Sandor, Tyrion, Petyr. Perchè portavoce? Perchè sono i personaggi più disillusi, distanti dalla mentalità cavalleresca ed eroica, ossia dai clichè che Martin vuole encomiabilmente e inesorabilmente fare a pezzi.
Per concludere, un lettore ignaro di tutti questi dettagli è ovvio che si annoi e non capisca il senso di ciò che legge. Legge di Brienne, di Bran, di Sam, di Sansa, di Davos e compagnia bella quasi come un dovere ma in realtà non vede l'ora di vedere quanto Jon faccia il figo tenebroso sulla barriera, o quando Candy Candy, ora divenuta una forza inarrestabile della natura, conquisterà l'universo. A Martin quei due servono per vendere, mentre Feast dimostra (per quanto mi riguarda) che ne avrebbe potuto anche fare a meno.
Si tratta di argomenti che esulano dalle vicende quotidiane dei singoli e che quindi ai più risultano indifferenti. Danno però spessore e profondità all'ambientazione e contribuiscono a emancipare questa saga dai canoni stereotipati della maggior parte della letteratura fantasy contemporanea, in realtà vecchia di più di mezzo secolo ed ancora tristemente legata ai capolavori di Tolkien.
ilyn, credo che la tua analisi sia molto valida.
ASOIAF, nel suo complesso, rappresenta il punto più alto (finora) di un'evoluzione stilistica e narrativa del fantasy post-tolkien che ha avuto numerose tappe tra gli anni '80 e '90, ma che, sbrigativamente, si può riassumere in:
1) esigenza sempre più marcata di realismo nella caratterizzazione di personaggi e situazioni
2) superamento della classica antitesi eroe-antagonista di cui tanta letteratura (non solo fantasy) trabocca
AFFC è sicuramente diverso dai tre libri che lo hanno preceduto per il fatto che già parecchi altri hanno sottolineato: la cosiddetta guerra dei cinque re si è conclusa e, con essa, un buon numero di trame. Ora martin sta tirando lentamente le fila delle trame ancora aperte, tessendole con altre, nuove per noi, ma non completamente, perchè già accennate.
questo libro, il cui principale difetto è stata proprio la scissione da ADWD, non è affatto un passo falso di martin, ma un passo falso del lettore che non accetta fino in fondo l'estremo realismo di questa serie. nulla si muove, perchè siamo al grado zero della storia di westeros dove i poteri hanno ceduto, la fiducia anche e gli uomini girano in tondo in cerca di una salvezza impossibile da raggiungere.
E l'inverno sta arrivando
L'ho detto, ridetto, e come vedi MezzoUomo (era a lui che rispondevo più che a te) ignora la mia risposta e ripete semplicemente: due pagine di flashback a Brienne e alla sua pedante stora. A questo punto diventa anche inutile rispondere ulteriormente ;-)Non mi stupisco neanche che vengano criticati i capitoli di Sansa. Sansa e Brienne infatti, molto idealiste in senso negativo, sono i due strumenti che maggiormente aiutano a comprendere la filosofia di "reazione" con cui sono state scritte le cronache. Non per niente ciascuno dei due personaggi a turno viene affiancato da un "portavoce" dello scrittore: Jaime, Sandor, Tyrion, Petyr. Perchè portavoce? Perchè sono i personaggi più disillusi, distanti dalla mentalità cavalleresca ed eroica, ossia dai clichè che Martin vuole encomiabilmente e inesorabilmente fare a pezzi.
Per concludere, un lettore ignaro di tutti questi dettagli è ovvio che si annoi e non capisca il senso di ciò che legge. Legge di Brienne, di Bran, di Sam, di Sansa, di Davos e compagnia bella quasi come un dovere ma in realtà non vede l'ora di vedere quanto Jon faccia il figo tenebroso sulla barriera, o quando Candy Candy, ora divenuta una forza inarrestabile della natura, conquisterà l'universo. A Martin quei due servono per vendere, mentre Feast dimostra (per quanto mi riguarda) che ne avrebbe potuto anche fare a meno.
Mi complimento con te per l'acutezza delle tue riflessioni, francamente non ci ho capito una mazza, così continuo a non capire il senso della tua risposta, alla quale quindi non posso validamente replicare, ma sono per mia stessa ammissione un "lettore ignaro di tali dettagli" che non vede l'ora di leggere di Candy Candy Daenarys, di Jon il figaccione tenebroso, del nano erotomane e dello storpio, che almeno mi fanno divertire, e rinuncio volentieri alla noiosa Brienne e alla possibilità che offre di "emancipare questa saga dai canoni stereotipati della maggior parte della letteratura fantasy contemporanea".
Some people choose to see the ugliness in this world, the disarray. I choose to see the beauty. To believe there is an order to our days. A purpose.
Tutta l'ultima parte del mio mega messaggio. Il dissacrare la guerra senza troppa retorica. Il tentativo senza speranza da parte di Cersei e Brienne di liberarsi dalla mentalità maschilista di westeros. La spinta religiosa (di cui non ho parlato), che per una volta non viene imposta dai potenti, ma nasce nel popolo come conseguenza delle azioni dei potenti. Si tratta di argomenti che esulano dalle vicende quotidiane dei singoli e che quindi ai più risultano indifferenti. Danno però spessore e profondità all'ambientazione e contribuiscono a emancipare questa saga dai canoni stereotipati della maggior parte della letteratura fantasy contemporanea, in realtà vecchia di più di mezzo secolo ed ancora tristemente legata ai capolavori di Tolkien.
Tutti quelli che citi sono indubbiamente aspetti positivi di A Feast for Crows.
Secondo me, però, nelle tue stesse argomentazioni è insito il difetto principale del libro: lo spessore e la profondità dell'ambientazione dovrebbero permeare tutta la saga, non essere confinate in un libro (il quarto, per di più) che abbia principalmente compiti di ambientazione.
I primi tre libri, secondo me, sono densi di avvenimenti, che non fanno perdere di vista - almeno in linea di massima - le caratteristiche che tu citi. Qui si diminuisce il tasso di eventi per aumentare quello di ambientazione (e anche di spessore psicologico, credo), mentre le due cose dovrebbero sempre andare di pari passo.
In sostanza, io penso che sarebbe stato più efficace affrontare il tema della guerra in un modo antiretorico (che è un merito di Martin) all'interno degli avvenimenti, non in una linea narrativa in cui non accade quasi nulla.
Mi fa piacere che almeno Raya la pensi come me: il patibolo su cui ero salito stava diventando troppo vuoto :-D
lo spessore e la profondità dell'ambientazione dovrebbero permeare tutta la saga, non essere confinate in un libro (il quarto, per di più) che abbia principalmente compiti di ambientazione
Questa è una buona obiezione e concordo in parte (nel senso che oggettivamente forse hai ragione, personalmente mi andrebbe bene anche così). La sterzata storico/sociale sembra frutto di idee nate a posteriori in questi ultimi 4 anni. La dimostrazione è il continuo rimando alla storia parallela di Duncan & Egg, creata proprio in questo periodo di attesa. Non so quanti di voi abbiano letto il secondo episodio, ma anche in quel caso la trama sembra solo il pretesto per raccontare la storia dell'Altopiano e dei Targaryen.
Però
Noi stiamo giudicando i capitoli di Feast come fossero un qualcosa di indipendente, ricordiamoci sempre che il libro originale è costituito anche da quelli di Dance with Dragons, che sono paralleli e vanno oltre nella narrazione. A giudicare dai personaggi mancanti (più carismatici e "importanti") e dalle locazioni (ai margini del mondo che Martin sembra voler tratteggiare meglio), aDwD potrebbe benissimo essere l'opposto di Feast, e sarebbe anche logico visto che il dessert di solito viene servito alla fine. Inutile parlarne ora, ma nessuno ci vieta di pensare che questi due libri, messi assieme, possano raggiungere un buon equilibrio globale tra ambientazione, azione pura ed elementi fantastici. L'anteprima alla fine di Feast fa ben sperare :-)
In sostanza, io penso che sarebbe stato più efficace affrontare il tema della guerra in un modo antiretorico (che è un merito di Martin) all'interno degli avvenimenti, non in una linea narrativa in cui non accade quasi nulla.
Qui concordo di meno, perché se vuoi parlare della quiete dopo la tempesta, in quei capitoli non puoi farne succedere di tutti i colori: si perderebbe il senso di desolazione e di sconfitta. Poi, che Brienne affronti ben due combattimenti (di cui uno veramente atroce e descritto magnificamente) sembra quasi che nessuno l'abbia notato, ma probabilmente qui entra in gioco il poco amore del lettore nei confronti del personaggio. Per il resto vale quanto ho detto poco sopra, e cioè che questi capitoli sono un tutt'uno con aDwD, e forse tra un annetto troveranno il proprio equilibrio all'interno della storia così come quelli di Jaime (non tanto diversi se ci pensate) ce l'avevano nello scoppiettante A Storm of Swords.
Non trovo del tutto persuasiva l'idea che si debba per forza giudicare Feast in relazione a Dance, che pure mi sembra molto comune.
E' ovvio che non possiamo pensare che Martin abbia sprecato tutti questi anni per scrivere Feast senza considerare il fatto che i suoi progetti erano ben diversi.
Ma Feast è, per ora, il prodotto finito che possiamo leggere: da una parte, non si può neppure pensare di non giudicare il libro che abbiamo letto senza aspettare Dance; dall'altro, dobbiamo pure rilevare che Feast è uscito così perché Martin ha deciso così. Avrebbe potuto tagliarlo, oppure farlo uscire in due volumi, oppure dividere i pdv in modo diverso: così ha fatto, invece. A me la sua scelta è sembrata persuasiva quando l'ha fatta, e non sono ancora convinto che abbia sbagliato (su questo sì, bisognerà vedere Dance): ma Feast è farina del suo sacco, e secondo me va valutato a sè.
Sono d'accordo che l'assenza di parte dei pg più popolari abbia nuociuto all'opinione prevalente su questo libro, ma io ero ugualmente curioso di leggere di alcune delle trame che vi sono contenute (Cersei, Sansa e Samwell in particolare).
Qui concordo di meno, perché se vuoi parlare della quiete dopo la tempesta, in quei capitoli non puoi farne succedere di tutti i colori: si perderebbe il senso di desolazione e di sconfitta. Poi, che Brienne affronti ben due combattimenti (di cui uno veramente atroce e descritto magnificamente) sembra quasi che nessuno l'abbia notato, ma probabilmente qui entra in gioco il poco amore del lettore nei confronti del personaggio.
Ecco, qui non concordo con te che non concordi con me 
Il fatto è che fin troppo spesso mi sembra che si identifichino la suspance e gli avvenimenti in un romanzo fantasy con l'azione, duelli e combattimenti. Io non trovo affatto che sia così (anzi, spesso trovo duelli e combattimenti le parti più noiose, ma vabbe').
La linea narrativa di Brienne avrebbe potuto essere molto più avvincente (a mio avviso, non c'è neanche bisogno di dirlo) se solo nel suo vagabondare lei avesse scovato piano piano indizi sul passato o su qualche sottotrama importante; sarebbe bastato che trovasse indicazioni sulla falsa Arya, per dire. Tutto ciò che c'è a livello di trama, invece, è la "scoperta" del destino di Sandor, che certo è interessante, ma trovo che sia una linea un po' troppo 'povera' per supportare un intero pdv.
Non trovo del tutto persuasiva l'idea che si debba per forza giudicare Feast in relazione a Dance, che pure mi sembra molto comune.
E' comune perché è stato lo stesso autore a dirlo, non per altro. E io ti davo ragione sul poco equilibrio ma in relazione alla funzione dei personaggi (qui più strumenti che protagonisti), non alla bellezza del libro in sé.
fin troppo spesso mi sembra che si identifichino la suspance e gli avvenimenti in un romanzo fantasy con l'azione, duelli e combattimenti. Io non trovo affatto che sia così
Neanche io lo penso. Probabilmente ho frainteso quello che volevi dire e ti ho risposto di conseguenza.
La linea narrativa di Brienne avrebbe potuto essere molto più avvincente (a mio avviso, non c'è neanche bisogno di dirlo) se solo nel suo vagabondare lei avesse scovato piano piano indizi sul passato o su qualche sottotrama importante; sarebbe bastato che trovasse indicazioni sulla falsa Arya, per dire.
Questa è solo una questione di gusti e di interessi (riguardo la trama) personali.
SPOILER
Sandor, Gendry, il padre di Sam, Catelyn, la fine di Dondarrion, il background di Brienne e il collegamento con Duncan, Podrick, i guitti sanguinari, eccetera.
FINE SPOILER
Importanti o meno, i collegamenti ad altre sottotrame e personaggi secondari ritrovati sono tantissimi per trattarsi di un solo punto di vista.
Uff... non ho avuto modo di controllare il forum per alcuni giorni e adesso ho un casino di messaggi arretrati!!
Va beh, vedrò di fare un "sunto" rispondendo più o meno un po' a tutti...
L'analisi che fai di AFFC, Ilyn, è ottima. Ma se tu vedi le cose che hai scritto come cose positive, io invece non le vedo altrettanto. Mi spiego: il fatto di voler andare contro corrente rispetto agli altri romanzi fantasy può essere considerato un bene in senso assoluto? Io credo di no. Magari può essere apprezzabile, ma non può essere secondo me una ragione valida per promuovere o smontare un romanzo. Quello che sto tentando di dire è che un romanzo deve saper "catturare" il lettore e il fatto che sia più o meno originale è solo trasversale alla questione, nel senso che un romanzo può essere "classico" eppure saperti catturare oppure originale ma che non ti "prende". E' quindi vero che può essere apprezzabile il fatto che AFFC ci presenti anticonformisticamente una versione "allo sbando" del classico romanzo fantasy stereotipato... ma riesce a catturare il lettore nel farlo? Per quel che mi riguarda no.
E' quindi per questo motivo che le motivazioni che tu porti come "vantaggi" (il presentarci una visione "femminista" del classico fantasy, il farci scoprire un mondo alla sbando a causa della guerra, la mancanza di eroi e protagonisti "carismatici", ecc...) ritengo non siano, da soli, buoni motivi per promuovere AFFC. Se AFFC fosse riuscito a catturarmi come i precedenti, tutti questi motivi avrebbero senz'altro alzato il voto complessivo (in fin dei conti sono d'accordo con te nel dire che è una delle cose che più ho apprezzato in ASOIAF), ma da soli non bastano (perlomeno per quanto mi riguarda)...
Ahimè, considerami pure superficiale e chiuso di mente se vuoi, ma un libro fatto da...
Inizio SPOILER
- Una bagascia demente e odiosa che crede di essere la migliore regina mai esistita ma che commette un errore dietro l'altro che alla fine la portano alla sua stessa sconfitta. La si odiava già prima che iniziasse il libro e alla fine, oltre che odiarla, la si disprezza pure per essere completamente idiota. UN QUARTO del libro circa per riferirci di tutte le sue idiozie, malefatte e paranoie e per ripeterci OGNI VOLTA, pedantemente e stucchevolmente, della "profezia" che la riguarda. Ok, Martin voleva farcela odiare e disprezzare ancora di più... ma era necessario assegnarle un quarto del libro? Ogni volta che leggevo "CERSEI" cominciavo ad avere il mal di pancia... è un bene quindi essere anticonformisti dando il ruolo di "protagonista" ad una donna stupida, odiosa e insopportabile che tutti sperano che muoia ma che purtroppo non muore mai?
- Una donna-cavaliere brutta ma dall'animo gentile e, paradossalmente, l'ultimo vero cavaliere rimasto, che gira a vuoto per tutto il reame trovando solo miseria e desolazione. Ottimo messaggio, bellissimo personaggio, fantastica l'ironia della sorte. Ma il tutto perso in 8 capitoli che potevano trasmettere le stesse cose in meno della metà delle pagine. Se fosse stata una trama da 2-3 capitoli probabilmente avrebbe potuto essere la migliore trama di AFFC. E il fatto che ci siano due combattimenti non vedo come tu possa dire che potrebbero farla sembrare una trama migliore agli occhi di chi non apprezzato il libro... il numero di combattimenti non ha nulla a che vedere con l'interesse che può suscitare una trama, checchè tu ne dica... ;-P Il messaggio che trasmette non c'è dubbio, sono d'accordo con te, è meraviglioso... ma perso in TROPPE pagine secondo me. Un bel messaggio non ha bisogno di essere ripetuto mille volte, altrimenti rischia semplicemente di diventare stucchevole...
- Un belloccio sciocco, infame ed egoista, vuoto e vanaglorioso, che era bravo a fare solo una cosa e che, dopo averla persa, si accorge di essere inutile e odiato dal mondo. Bel personaggio, bella anche se troppo forzata la sua "trasformazione", anche qui fantastica l'ironia della sorte. Trama però secondo me inutile, nel senso che non porta a nulla se non all'allontanamento sempre più marcato tra lui e la donna che prima era la sua unica ragione di vita e che invece l'aveva sempre e solo usato.
^^^ Queste tre trame da sole rappresentano più del 50% del libro. E sono queste a cui mi riferisco maggiormente quando dico che il libro avrebbe bisogno di un pesante editing. Proseguendo...
- L'entrata di campo, finalmente, dell'unica grossa famiglia dei sette regni che fino ad ora era rimasta fuori da tutto. Super-spettacolosa la cosa di "vengeance, justice, fire and blood", unica pagina interessante su decine e decine di battibecchi interni, sotterfugi che non hanno portato a nulla, ecc...
- La storia dei successori di Balon Greyjoy. Non commenterò oltre perchè li detesto e trovo insopportabile tutto ciò che li riguarda, quindi ogni pagina a loro dedicata per me è stata una sofferenza.
- Arya... l'unico personaggio di tutto il libro che speravo me l'avrebbe fatto piacere. Quanti, 2-3 capitoli in tutto? =_=;
- Samwell. Secondo me la migliore delle trame di AFFC. A dimostrazione del fatto che quelli che non hanno apprezzato AFFC non sono per forza dei guerrafondai che apprezzano solo azione, violenza e personaggi stereotipati... ;-P E' la trama migliore di AFFC secondo me perchè è quella che apporta di più alla trama nella sua visione di insieme, e in soli 5 capitoli!
- Sansa. OTTIMO esempio di come avrebbero dovuto essere le altre trame che io più volte ho etichettato come "inutili": 2-3 capitoli al massimo in cui anche se non succede nulla di che, vengono approfonditi personaggi e situazioni. Limitate a questo numero di pagine queste trame, anche se non fanno succedere nulla di particolare, sono piacevoli ed interessanti.
Fine SPOILER
... a me proprio non riesce a piacere! Non perchè le trame siano poco interessanti in sè, ma perchè (e credo di averlo argomentato a sufficienza stavolta ;-P) TROPPO allungate. Troppe volte il libro mi ha dato l'impressione di essere stato forzatamente allungato per riempire pagine e basta...
Mi viene quindi naturale a questo punto proseguire la mia disquisizione con il tema "giudicare AFFC in base a ADWD". Trovo assolutamente SBAGLIATO dire che AFFC va giudicato in base ad un libro che verrà e di cui non si sa nulla. AFFC è un prodotto finito. Punto. Non mi interessa cosa c'è stato prima e cosa FORSE verrà dopo. Io giudico AFFC per quello che è in sè e trovo (non mi stancherò mai di dirlo) che la decisione di dividere in questo modo le trame, piuttosto che ridurre l'eccessiva attenzione che posta su alcune di esse, sia stata, visti i risultati finali, una scelta orribile. AFFC è, secondo me, un bellissimo messaggio perso in un libro orribile. Lungo la metà e misto a ADWD potrebbe essere stato, come i libri precedenti, un libro meraviglioso. Così però no, almeno per me.
il fatto di voler andare contro corrente rispetto agli altri romanzi fantasy può essere considerato un bene in senso assoluto?
In senso assoluto, cioé a prescidere da tutto il resto? Certo che no. A questo punto vorrei però sapere quali sono gli scrittori fantasy che ritieni non andare assolutamente controcorrente, ma che producono comunque ottima letteratura. Forse così capirò meglio, perchè dopo hai solo ripetuto in tutte le salse che il libro ti ha dato (cito testualmente) "l'impressione di essere stato forzatamente allungato per riempire pagine e basta". Parlando di impressioni e di effetti soggettivi senza spiegarli (del tipo "li detesto e trovo insopportabile tutto ciò che li riguarda", oppure "non mi cattura") fuggi da qualsiasi tipo di confronto e non mi dai diritto di replica, lo sai: un'analisi puoi criticarla mentre una sensazione, per quanto assurda sia, no. E a quel punto fine dei giochi.
Riguardo tutto il resto, mi sono un pò stupito quando me lo hai presentato come in contrasto con le mie idee (Cersei l'avevo criticata io per primo, Jaime e Arya ho sempre detto che non portavano a nulla anche prima di Feast, dei combattimenti ho già risposto che non me ne può fregà de meno, ecc).
Concludendo invece con il parallelo aFfC/aDwD, sei libero di non credere a Martin, peggio per te :-P Se mi chiedessi di giudicare A Clash of Kings senza interessarmi a "cosa c'è stato prima e a cosa forse c'è dopo" ti direi che non ha senso, senza capo né coda. Siccome so invece che fa parte di una storia unica, lo giudico di conseguenza :-)
Parlando di impressioni e di effetti soggettivi senza spiegarli (del tipo "li detesto e trovo insopportabile tutto ciò che li riguarda", oppure "non mi cattura") fuggi da qualsiasi tipo di confronto e non mi dai diritto di replica, lo sai: un'analisi puoi criticarla mentre una sensazione, per quanto assurda sia, no. E a quel punto fine dei giochi.
Adesso però mi sembra che stai un po' facendo le orecchie da mercante... ;-) Ti ho argomentato punto per punto tutte le trame tranne una (poichè il mio giudizio sarebbe troppo condizionato dal fatto che detesto i Greyjoy) e tu citi solo e proprio quell'unica di cui non ho voluto parlare. Non puoi "far finta" di non vedere tutte le altre argomentazioni dicendo che dico solo cose soggettive... A me sembra che sia tu quello che non vuole rispondere alle argomentazioni. Ho presentato la mia analisi completa del libro, spiegando per filo e per segno perchè e dove io avrei tagliato il libro qua e là. Più di così non posso fare. Se non vuoi vedere queste argomentazioni allora forse è inutile proseguire oltre in questa discussione...
Peraltro questa discussione non sta andando da nessuna parte: nulla di quello che io ti potrò dire ti farà cambiare idea su AFFC e viceversa. Ti ho spiegato esattamente dove, cosa, quando e perchè io avrei tagliato il libro. Non sei d'accordo? Ok, amici come prima! ;-) Ma non venirmi a dire che non "spiego" il perchè di quello che dico e che dico solo cose soggettive per favore...
Riguardo tutto il resto, mi sono un pò stupito quando me lo hai presentato come in contrasto con le mie idee
In che senso ti sei stupito? Da come la vedo io, abbiamo idee molto simili su molte cose, ma alla fine giungiamo a conclusioni diametralmente opposte o quasi. Nulla di cui stupirsi, poichè finchè si tratta di giudizi oggettivi siamo più o meno d'accordo, mentre quando si passa alla soggettività ognuno ha i propri gusti e trae quindi le proprie conclusioni. Hai citato l'anticonformismo estremo di AFFC come uno dei suoi punti forti, io ti ho argomentato come secondo me sia stata una delle cose che più gli hanno nociuto. Hai detto come la maggiore maturità e il fatto che sia privo di eventi te l'abbiano fatto piacere, io ti ho spiegato come quelle stesse cose l'abbiano reso insopportabile ai miei occhi. Siamo quindi d'accordo sulle basi, ma il nostro giudizio finale è all'opposto.
Concludendo invece con il parallelo aFfC/aDwD, sei libero di non credere a Martin, peggio per te :-P Se mi chiedessi di giudicare A Clash of Kings senza interessarmi a "cosa c'è stato prima e a cosa forse c'è dopo" ti direi che non ha senso, senza capo né coda. Siccome so invece che fa parte di una storia unica, lo giudico di conseguenza :-)
Non è questione di non credere a Martin... A te il libro è piaciuto quindi non c'è problema. Ma io, che non l'ho apprezzato, mi sono sentito un po' "preso in giro" da Martin, ma non posso pretendere che tu lo capisca. ;-)
Ti ho argomentato punto per punto tutte le trame tranne una (poichè il mio giudizio sarebbe troppo condizionato dal fatto che detesto i Greyjoy) e tu citi solo e proprio quell'unica di cui non ho voluto parlare. Non puoi "far finta" di non vedere tutte le altre argomentazioni dicendo che dico solo cose soggettive... A me sembra che sia tu quello che non vuole rispondere alle argomentazioni.
Io vorrei evitare di giocare a specchio-riflesso, ovvero io dico una cosa e tu me la rimandi indietro. Di Feast non ti è piaciuta la prolissità, per cui sono stato ben attento a risponderti col massimo della sintesi di cui sono capace, e nel mio ultimo post rispondo davvero a tutto quello che dici. Non ci sono argomentazioni nel tuo commento, solo sensazioni e giudizi così generici e vaghi che possono valere per qualunque libro tranne che per un bignami, forse. Tra l'altro per dirmi che non ti voglio rispondere (il che non è vero perchè l'ho fatto) eviti a tua volta di rispondere all'unica domanda che ti ho posto, facendo così arenare la conversazione che poteva prendere ben altra piega.
Ora, se vuoi io commento la tua risposta riga per riga per dimostrarti che precedentemente non avevo tralasciato nulla (non ci metto niente, si tratta solo di aggiungere i quote ed allungare le mie osservazioni con degli esempi). Ne uscirà un post lunghissimo, ma forse ti convincerai di quello che ho detto. E tutto questo sempre per il piacere della discussione, anche così me la fai diventare un pò sterile :-P
