Sul saluto di Di Canio, a me non da per niente fastidio, proprio perchè è un gesto molto più antico del fascismo e non lo ricollego ad esso come significato, sicuramente però sia fare il saluto romano che quello con il pugno chiuso, con la diffusione mediatica che hanno le immagini delle partite, è quantomeno di cattivo gusto, secondo me

premesso che mi piacciono le cose difficili, se le sostanze ora non sono regolari ma in passato lo erano, non vedo cosa dovrebbe fare la giustizia sportiva...

togliamo le coppe e gli scudetti perchè al tempo avevano usato sostanze regolari?

il doping non è una cosa astratta, nè oggettiva

bisogna decidere quali farmaci o sostanze sono da considerarsi dopanti, vuoi perchè fanno male a chi li assume, vuoi perchè migliorano troppo le capacità... mano a mano che la ricerca scientifica va avanti si scoprono sempre piu cose dal punto di vista medico e si cerca di aggiustare l'idea di doping che c'è...

ma se volessimo potremo considerare doping tutto, anche l'aspirina, perchè permette prestazioni migliori a chi è influenzato...

in fin dei conti se la sostanza x è dopante se in dosi superiori a x grammi, allora stai sicuro che tutti la assumeranno in dosi di x-1... poi magari si decide di modificare la soglia e tutti diventano dopanti XD

Il tuo discorso non fa una piega dal punto di vista logico-giuridico e dal momento che ti piacciono le cose difficili ti ofrro qualche spunto, senza pretesa di esaustività dal momento che non ho avuto il tempo (e neanche la voglia, in verità) di documentarmi...

Il processo alla Juve è stato costruito, in realtà, sulla configurabilità del reato di frode sportiva piuttosto che doping. Probabilmente (ma non ne sono sicuro, bisognerebbe sbirciare i fascicoli dei pm...) anche i magistati, Guariniello in primis, si son resi conto di non poter accusare la Juve di doping proprio per la fumosità del concetto stesso di tale fenomeno e la sostanziale impunità di cui godeva all'epoca dei fatti (ma anche oggi non è che le cose siano cambiate molto ).

Frode sportiva, quindi. Un reato sconosciuto alla maggior parte del pianeta e nato con una ratio (cioè lo scopo della norma) che quasi sicuramente non contemplava il doping proprio a causa della scarsa sensibilità dell'epoca (la legge è datata 1989). A questo punto tutto ruota attorno all'interpretazione giuridica della norma e qui - purtroppo - non posso essere d'aiuto non conoscendo nè dottrina nè giurisprudenza a riguardo (vedo se riesco a scoprire qualcosa durante il Natale ma non vi prometto niente :P). Mi pare che nel caso della condanna a Pantani per frode sportiva la norma venne interpretata estensivamente anche in riferimento al doping.

Ora, in prima grado era sembrato scontato l'uso di varie sostanze tra cui l'epo allo scopo di alterare le prestazioni fisiche degli atleti e, quindi, determinare un risultato sportivo non veritiero. Giraudo venne assolto perchè erano insufficienti le prove della sua colpevolezza (praticamente non si è riusciti a provare che fosse a conoscenza della pratiche Agricolesche), Agricola (che, tra l'altro, è mio compaesano) venne condannato e tutti (anche quelli della Juve) tirarono un sospiro di sollievo perchè in fondo era andata abbastanza bene.

Poi, il secondo grado con il classico (succede troppo spesso) ribaltamento del giudizio...prima di esprimermi vorrei leggere le motivazioni però l'andamento del processo 'a naso' appare quantomeno strano.

Chiudo con qualche dato:

- Il giornalista Morbello scrisse che (vedi Giorgio Morbello, Il pusher nello spogliatoio, in Narcomafie, settembre 1998 pag. 6 e ss. del dossier doping)l’eritropoietina produce un fatturato pari a quello del quarto o quinto farmaco al mondo; per il 93 % non sarebbe utilizzata per i fini terapeutici per i quali era stata creata, e cioè per aumentare nei pazienti malati di tumore o sottoposti a dialisi la capacità del sangue di trasportare ossigeno, bensì per migliorare la resistenza alla fatica in discipline sportive aerobiche.

-un’indagine fatta dal Ministero della Sanità (su iniziativa della prof.ssa Ceci, che ha lavorato come esperta della Commissione Sanità del Senato per la elaborazione del testo di legge anti-doping di recente approvazione) ha evidenziato che nel 1998 tale farmaco è risultato il quindicesimo come fonte di spesa del servizio sanitario nazionale mentre nel 1999 è passato addirittura al tredicesimo posto, con una escalation non indifferente.

Tale dato va drammaticamente associato alla seguente ulteriore circostanza: ben il 50% di tutta la quantità di eritropoietina che, in base ai dati forniti dalle case farmaceutiche produttrici, è stata venduta in Italia non è stato registrata negli appositi registri tenuti dall’Asl e dagli Ospedali e pertanto, non risultando a carico del sistema sanitario nazionale, va a sommarsi alla quantità di epo in commercio.

Lascio a voi le eventuali riflessioni...

Damien non ho detto ke ti sei bevuto il cervello, ne mi sarei mai permesso!...piuttosto ke io non me lo sono bevuto x credere ad argomentazioni ke sono una semplice scusante di un gesto ke è trasparente come l'aria!!

Beh, non direttamente

Ma se dici che per credere a queste argomentazioni dovresti esserti bevuto il cervello, chi le propone viene declassato a uno che propone argomentazioni da... bevuti di cervello

Almeno fino a quando le parole avranno un valore

la mia ignoranza mi ha portato a commettere quest'errore!...è ore ke ho un sonno spaventoso, avessi saputo della presenza di questo composto ora riuscirei a ragionare in modo+soddisfacente alle tue necessità!..chiedo scusa e ti ringrazio per questa parentesi chimico-culturale!

Stavo scherzando, infatti il pentaclorato di solanomio melangenico non esiste neanche, me lo sono inventato. Serviva a sdrammatizzare quanto sopra.

E' interessante l'assoluta mancanza di una legislazione decente riguardo il problema doping. La questione secondo me andrebbe affrontata scomponendo il problema e prevedendo pene specifiche per i diversi colpevoli. Per intenderci una cosa è il calciatore che si dopa autonomamente (Mutu), una cosa la società che lo "impone" (l'ipotizzata Juve con DelPiero?!!?!?), un'altra ancora un'allenatore che la propone ai giocatori all'oscuro della società (Herrera?!!).

Gli esempi sono fatti così a memoria e più a livello concettuale che reale (la coca per mutu ad esempio non è che sia una sostanza altamente dopante, per le prestazioni) quindi potrei aver detto delle vaccate, spero che l'idea sia passata

Credo che senza una valutazione di questo tipo si rischia di cadere nella solita commedia per cui ci si scarica la colpa a vicenda e alla fine, nessuno è colpevole, chi sbaglia non paga e nessuno impara nulla. Come da sempre in Italia.

Ciauz

E' interessante l'assoluta mancanza di una legislazione decente riguardo il problema doping.

Di solito, Mike, questo succede quando non si vuole risolvere un problema ed in Italia (ma anche all'estero sia chiaro) noto una assoluta mancanza di volontà in questa direzione...vedi la pagliacciata dell'anno scorso sui controlli incrociati di cui -misteriosamente - non si parla più

Per il resto è condivisibile il tuo discorso sulla differenziazione del tipo di droga assunto...

Non erano irregolari... ma molte di esse non erano neppure regolari.

Non erano e basta

Non penso esista nessun regolamento che dica che l'acqua è regolare, però...

Onestamente non mi pare una contestazione molto sensata, se una cosa non è vietata dal regolamento allora non se ne può contestare l'uso

se la giustizia sportiva si deve attenere a quella ordinaria... beh... allra cosa servono due organi analoghi.

Soprrimiamo quella sportiva e discorso chiuso

Semplicemente, la giustizia ordinaria è per la legge, quella sportiva per i regolamenti di federazione. Non c'è sovrapposizione, la soppressione dell'uno o dell'altro non mi pare necessaria.

Se poi vogliamo dire che alla Juve tutto deve essere permesso, è un altro paio di maniche.

Ma a questo punto facciamo delle leggi apposta per la juve e non roviniamo tutto il calcio

se è il morbo per un vero o falso che sia uso di doping, vorrei sapere quante squadre non ne fanno uso, perché solo quelle non sarebbero il morbo di cui tu parli: come detto, la domanda penso non sia "La tal squadra ha fatto uso di sostanze?", quanto piuttosto "Quale squadra non ne fa uso?". Perché accanirsi contro un'unica squadra, quando non è l'unica a fare ciò di cui è accusata? Perché è quella che vince di piú? quella con piú soldi? Mi pare siano motivi ben deboli, piú che contro il fenomeno mi paiono contro la squadra.

A questo punto, c'è da capire una cosa: si vuole condannare il doping, o la squadra? Per come la discussione sta evolvendo, mi pare che la risposta sia la seconda, ma a questo punto non ha senso tutto questo parlare di sostante piú o meno lecite

Come detto... quel commento non mi pare contro il doping, ma solo contro una squadra. Qui nessuno sta dicendo che a qualcuno tutto sia permesso, ma che non si può giudicare o condannare qualcuno che non ha fatto nulla di illegale o irregolare. Se si vuole ostracizzare una squadra basta dirlo, ma quello che stai facendo piú che condanna al doping mi pare una lotta contro una squadra.

Il fatto è che non è "alla juve passi perchè è la juve", la sentenza avrebbe dovuto essere cosí qualunque fosse la squadra sotto processo, in quanto le sostanze prese non erano illegali quando sono state prese, e quindi non ci può essere processo.

E' il caso ke la magistratura non si sia nemmeno presa la briga di occuparsene

Non c'è modo di dirlo con certezza, considerando l'obbligatorietà di perseguirlo in caso avesse commesso reato e il fatto che è impossibile che non lo sappiano, allora è plausibile ipotizzare che non lo considerino reato.

Solo è uno schifo

Potresti spiegare perché invece non sarebbe stato uno schifo che una squadra (qualunque fosse) venisse condannata per aver fatto una cosa legale e regolamentare? Sarebbe come se tu oggi parli di calcio perché non è illegale, tra un anno diventa illegale, allora vieni processato e condannato. Che senso avrebbe? Il reato è tale se nel momento in cui viene fatto è illegale, quindi non c'erano basi per condannare.

Altro discorso sarebbe quello della frode sportiva spiegato da Lord Lupo.

La questione secondo me andrebbe affrontata scomponendo il problema e prevedendo pene specifiche per i diversi colpevoli. Per intenderci una cosa è il calciatore che si dopa autonomamente (Mutu), una cosa la società che lo "impone" (l'ipotizzata Juve con DelPiero?!!?!?), un'altra ancora un'allenatore che la propone ai giocatori all'oscuro della società (Herrera?!!)

Vero; forse servirebbe anche una definizione piú generica di doping, il problema è però che si riesca di eccedere; "Sostanza che altera le prestazioni fisiche", allora chi prende un'aspirina non può giocare. "Sostanza presa con lo scopo principale (unico?) di alterare le prestazioni fisiche"; provarlo in aula di tribunale sarebbe decisamente dura, penso...

Interessante a mio parere affiancare a quanto da te detto il discorso sulla frode sportiva accennato da Lord Lupo, il problema è che penso si rischi di ricadere nella difficoltà di dimostrazione di cui alla seconda ipotetica definizione mandata sopra.

"Sostanza presa con lo scopo principale (unico?) di alterare le prestazioni fisiche"; provarlo in aula di tribunale sarebbe decisamente dura, penso...

E' proprio per questo motivo che la Juve l'ha fatta franca

Non penso esista nessun regolamento che dica che l'acqua è regolare, però... 

Onestamente non mi pare una contestazione molto sensata, se una cosa non è vietata dal regolamento allora non se ne può contestare l'uso

non è un controesempio valido. L'acqua esiste da sempre ed è utilizzata da sempre.

Invece nel caso dei farmaci no.

Se io oggi invento il dopante che migliora le caratteristiche fisiche e lo chiamo "vattelapesca", che non figura tra le sostanze dopanti (solo perchè non esisteva)... questo non lo rende "non-dopante".

E' doping!!!

tant'è vero che mi ricordo benissimo che il primo anno di Creatina & C. ci si meravigliava nel vedere la juve su come i giocatori fossero reattivi anche all'80°.

Semplicemente, la giustizia ordinaria è per la legge, quella sportiva per i regolamenti di federazione. Non c'è sovrapposizione, la soppressione dell'uno o dell'altro non mi pare necessaria.

sicuro? ormai sempre più spesso la giustizia ordinaria deve sopperire alle lacune di quella sportiva (con gli stessi risultati mi pare)

non si può giudicare o condannare qualcuno che non ha fatto nulla di illegale o irregolare.

Mi spiace non è così. Non sarà illegale , per un cavillo; ma l'irregolarità resta eccome...

Non sono due cose che vanno di pari passo mi pare... soprattutto in italia.

Il fatto che sei stato assolto perchè sei potente, non significa che non hai commesso il fatto.

Eccomi in ufficio. Ed eccomi di ritorno nel ciacolante Bar dello Sport.

Ultima rispostina a Damien:

 

Damien non ho detto ke ti sei bevuto il cervello, ne mi sarei mai permesso!...piuttosto ke io non me lo sono bevuto x credere ad argomentazioni ke sono una semplice scusante di un gesto ke è trasparente come l'aria!!

 

 

 

Beh, non direttamente

 

Ma se dici che per credere a queste argomentazioni dovresti esserti bevuto il cervello, chi le propone viene declassato a uno che propone argomentazioni da... bevuti di cervello

 

Almeno fino a quando le parole avranno un valore

Imho quelle argomentazioni le hai tirate fuori x arrampicarti sugli specchi e giustificare un comportamento quantomeno di cattivo gusto!

Conoscendoti come opinionista del forum (sulla base dei tuoi numerosi interventi) sò bene ke non sei certo un "bevuto di cervello", anzi 6 uno fra i + preziosi opinionisti seduti qui al bar....

...beh x quanto possa valere l'opinione di un chimicoignorante come me! (pensa ke ci avevo creduto al composto...mi sentivo quasi un laureando )

Ora non mi resta ke offrirti una birra Damien .....e.....di ke si parla stamattina??.....JUVE??? ...ah...ahm...guarda un pò ke novità!!!

Ciao

Bry

no ora vi propongo qualcosa di nuovo!

ieri Blatter ha annunciato che si veglierà l'ipotesi di dare soldi ai club che prestano giocatori lla nazionale!voi che ne pensate?è un bene o un male?

io penso un bene.

Almeno sotto il punto di vista che le squadre che "prestano i loro giocatori" ne ricaveranno qualcosa che non siano solo rischi.

Anche perchè... diciamocelo... in certe squadre... soprattutto certi giocatori non ci vanno mai.

Totti in pratica gioca solo mondiali ed europei. QUando ci sono le partite di qualificazione o amichevoli ha sempre qualche poblema....

no ora vi propongo qualcosa di nuovo!

ieri Blatter ha annunciato che si veglierà l'ipotesi di dare soldi ai club che prestano giocatori lla nazionale!voi che ne pensate?è un bene o un male?

X quanto mi riguarda trovo ke sia vergognoso considerare una partita con la nazionale solo come un rischio!

E' un'onore essere chiamati in nazionale, e qualsiasi giocatore (a meno di comprovati problemi di salute) DEVE partecipare a tutte le partite a cui è convocato!! La nazionale è l'anima del calcio di un paese, è vergognoso accampare scuse per non correre rischi e giocare per il proprio club!

Farsi "prestare" dal proprio club alla nazionale??...assurdo!Sembra ke i calciatori diventino sempre+dei mercenari! + passa il tempo e + si va perdendo la bellezza vera del calcio a favore degli interessi!

Ciao

Bry

però è innegabile che i giocatori (che costano svariati milioni ai club) siano sottoposti a rischi (per i club stessi) di infortunio, spesso anche per ridicole amichevoli che non interessano a nessuno.

Ciò che non va bene è che alcuni (sempre i soliti) sono sempre malati e poi scendono in campo miracolosamente guariti, con i club.

però è innegabile che i giocatori (che costano svariati milioni ai club) siano sottoposti a rischi (per i club stessi) di infortunio, spesso anche per ridicole amichevoli che non interessano a nessuno.

 

Ciò che non va bene è che alcuni (sempre i soliti) sono sempre malati e poi scendono in campo miracolosamente guariti, con i club.

Certo è innegabile!...ma si stà parlando di difendere la bandiera italiana (del calcio ovviamente) credo sia un dovere dei club e soprattutto un dovere (e un'onore) ke un giocatore dovrebbe sentire dentro se!

...è triste ke col tempo gli interessi e i soldi stanno soffocando questi sentimenti ke sono stati le fondamenta del calcio!

sì ma comunque ai club un giocatore che si rompe in nazionale è un patrimonio perso per alcune partite!

Sono d'accordo con te...è un capitale! Ma se ci fosse lo spirito ke c'era 20 anni fa e se girassero meno soldi (in un calcio malato di capitale come questo) forse le nazionali non dovrebbero pregare le siocietà x avere i giocatori!

...è pur sempre la rappresentanza italiana del nostro calcio nel mondo!!!....imho il rischio è un sacrificio da correre!