No per me è la riprova che gli Stark hanno affilato una serie notevole di morti stupide. Quella di Rickard e Brandon è uguale spiccicata a quella di Robb, in entrambe le situazioni si bevono completamente il cervello pensando a non si sa quali doveri ancestrali di ospitalità e diplomazia. I primi aspettandosi tutto questo da un pazzo da legare, il secondo da.. Walder Frey!! Eddai su, Darwin Awards meritatissimi.

 

Quella di Robb me la ricordo piuttosto bene (nonostante io abbia letto la saga una sola volta), tutta la faccenda "Aerys - Brandon - Rickard" non ce l'ho invece presente nei minimi dettagli comunque secondo me per noi lettori è normale dire dall'esterno e col senno di poi che da Aerys e dai Frey ci si dovevano aspettare cose del genere ma forse la percezione dei personaggi non è così scontata come la nostra. (Ricordiamoci che in ASOIAF il lettore è a conoscenza di cose che i personaggi del romanzo non sanno).

Tutti hanno sentito dire che Robert Arryn è un ragazzino un pò strano ma Catelyn (che è la sorella di Lysa ma non la vede da anni e quindi è come se non la conoscesse), Tyrion (Sansa e Baelish) si rendono veramente conto di quanto sia strano soltanto quando se lo trovano davanti o hanno modo di frequentarlo a Nido dell'aquila.

Westeros mi pare un mondo in cui la diffusione delle informazioni è piuttosto complicata ed ostacolata (al punto da favorire lo scambio di persone), circolano tante voci ma non si ha bene l'idea di cosa aspettarsi fino a quando non ci si trova davanti ad una determinata situazione, si parte per un luogo ma accadono talmente tanti imprevisti che magari non lo si raggiungerà mai e non sempre per colpa o mancanza di intelligenza. Per di più ad essere beffati sono a volte anche gli intelligenti (vedi Tyrion dopo la battaglia delle acque nere).

Come ripeto la parte con Aerys non la ricordo bene, riguardo ai Frey l'idea delle nozze rosse non è neppure la loro ma di Tywin: i Frey hanno solo avuto la necessaria viscidità per eseguirla (e non penso che Robb avrebbe dovuto addirittura immaginarsi che Tywin o la madre di Jeyne stessero dietro a tutto questo). Può darsi che Robb qualcosa si aspettasse ma non la morte perchè credo che gli Stark porcherie a questo livello non riescono neppure ad immaginarsele visto il loro modo di pensare.

Voglio solo dire che col senno di poi è facile giudicare, si esprimono sempre facili giudizi sul periodo della guerra mondiale e dei campi di concentramento ma vivere la cosa dall'interno e al momento deve essere stata tutt'altra cosa che guardarla dall'esterno e a distanza di anni.

Comunque io ci ho provato ad imbastire una sorta di arringa difensiva degli Stark " /> , se siete dell'opinione che il mio sia solo un'arrampicarsi sugli specchi pazienza tanto non stiamo discutendo questioni di stato!

È grazie al modo di pensare degli Stark (per cui certi atti sono inconcepibili) che Martin è riuscito a realizzare i più grandi colpi di scena della trama.

Ci sono personaggi che agiscono in maniera "stupida" (metto tra virgolette perchè secondo me non è di stupidità che si tratta) al pari degli Stark (Davos, Daenerys) ma se la cavano sempre, Martin utilizza questa casata in un modo preciso.

Edit: mi viene da aggiungere che se le nozze rosse fossero state così prevedibili Tywin e i Frey non avrebbero neppure provato ad imbastirle.

Se tutti i lettori hanno previsto le nozze rosse allora la saga di Martin non è poi tutto questo granchè.

Oltre a Robb un sacco di persone che li accompagnano alle Torri gemelle non sospettano nulla anche se non sono Stark. Mi ricordo per esempio di quegli uomini che vengono alloggiati in una grande tenda e si permette loro di partecipare ai festeggiamenti con copiosi quantitativi di vino o birra (gentilezza molto sospetta da parte dei Frey). L'unico scopo era di farli ubriacare così da poter aver facilmente la meglio su di loro eppure nessuno ha sospettato niente. Capisco che gli uomini semplici non sanno tutto quello che sa chi sta al comando però se nessuno sospettava niente forse le nozze rosse non erano così prevedibili come pensiamo. Pure Machiavelli nella realtà è riuscito ad avere la meglio su molti suoi avversari solo perchè questi credevano che certe cose non le avrebbe mai fatte, non so se tutti questi avversari fossero stupidi ed ingenui o se semplicemente Machiavelli s'è permesso di andare molto oltre rispetto a quanto ci si aspettasse da un uomo di quel tempo.

Durante la battaglia delle acque nere c'è chi crede al fantasma di Renly e nessuno si aspettava l'altofuoco o la catena pensata da Tyrion, il comandante delle navi di Stannis non sa neppure dove stia di casa la strategia (è molto più perspicace Davos).

Il lettore dopo un pò che legge la saga di Martin e capisce l'antifona si scaltrisce ma all'inizio certe cose non se le aspetta (quanti s'aspettavano la morte di Ned?). A un certo punto viene quasi educato a non aspettarsi la cosa più ovvia, a non credere a tutte le morti che vede e che sembrerebbero tali ma i personaggi all'interno del romanzo restano quello che sono e ce ne sono di tutti i tipi.

hei ma voi avete mai visto un cinghiale infuriato? il buon robert nonostante fosse ubriaco è riuscito comunque ad accopparlo e da buon re il suo desiderio era quello di servirlo come pranzo per il suo funerale " /> Si è goduta la vita fino all'ultimo momento per me non è stata una morte stupida...

comunque la morte più stupida la dobbiamo ancora vedere

per me la morte più stupida in assoluto è stata quella di quel ReTargaryen che aveva bevuto l'altofuoco.

(non ricordo il nome ma questa le batte tutte!)

per me la morte più stupida in assoluto è stata quella di quel ReTargaryen che aveva bevuto l'altofuoco.

(non ricordo il nome ma questa le batte tutte!)

 

La follia è di casa presso i Targaryen! " />

Edit: mi viene da aggiungere che se le nozze rosse fossero state così prevedibili Tywin e i Frey non avrebbero neppure provato ad imbastirle.

Se tutti i lettori hanno previsto le nozze rosse allora la saga di Martin non è poi tutto questo granchè.

Oltre a Robb un sacco di persone che li accompagnano alle Torri gemelle non sospettano nulla anche se non sono Stark. Mi ricordo per esempio di quegli uomini che vengono alloggiati in una grande tenda e si permette loro di partecipare ai festeggiamenti con copiosi quantitativi di vino o birra (gentilezza molto sospetta da parte dei Frey). L'unico scopo era di farli ubriacare così da poter aver facilmente la meglio su di loro eppure nessuno ha sospettato niente. Capisco che gli uomini semplici non sanno tutto quello che sa chi sta al comando però se nessuno sospettava niente forse le nozze rosse non erano così prevedibili come pensiamo. Pure Machiavelli nella realtà è riuscito ad avere la meglio su molti suoi avversari solo perchè questi credevano che certe cose non le avrebbe mai fatte, non so se tutti questi avversari fossero stupidi ed ingenui o se semplicemente Machiavelli s'è permesso di andare molto oltre rispetto a quanto ci si aspettasse da un uomo di quel tempo.

Per me quello che ha fatto George Martin alle nozze rosse è stato geniale. Io non sono uno di quelli che sostiene che siano state prevedibili... Era George stesso ad avvisarci che sarebbe successo qualcosa: il metalupo nervoso, le raccomandazioni di cat, il pane e sale... etc etc.. erano tutti avvisi che ci venivano dati come per dire: State attenti che ora ve ne combino una!

appunto per questo nessuno si sarebbe MAI aspettato che la situazione fosse così letale come fin dall'inizio volevano farci credere. Di solito è un espediente narrativo molto diffuso allarmare il lettore prima di una situazione drammatica per poi riscattarlo tirando fuori dai guai il protagonista per il rotto della cuffia. Ma George non l'ha fatto! ecco perchè le nozze rosse sono così imprevedibili, perchè tutti si sarebbero aspettati qualcosa, ma mai una cosa del genere! (io mai e poi mai avrei pensato alla morte di Robb) Si può dire che l'autore abbia ordito un vero e proprio tranello letterario.

se chiedessimo a un personaggio del libro (un abitante del Nord) qual è stata la morte più stupida, di certo non risponderebbe che è stata quella di Robb, perché, si sa, su nel Nord sono così presi dalle menate sull'onore e le tradizioni che per loro era insospettabile una vendetta così atroce. tuttavia la domanda è posta a noi lettori, che ben sappiamo quanto crudeli e astuti siano i personaggi di Martin, tutti tranne gli Stark naturalmente. i buoni servono sempre e fanno sempre una brutta fine, se non la fanno è perché diventano crudeli e astuti a loro volta. " />

che i frey si sarebbero vendicati era ovvio e scontato per tutti, non solo per gli indizi lasciati da Martin, ma perché era logico! in merito al tenore della vendetta neanche io mi aspettavo cotanto splendore, però non sospettare nulla è proprio da babbei. e sì che Robb e Cat sapevano cosa avevano fatto i Lannister, conoscevano la nomea dei Frey, insomma non è che fossero appena usciti dalla favola di Biancaneve.

ora la dimostrazione matematica che Robb è un bamboccio ingenuo e che la sua morte era un atto quasi dovuto.

se Robb fa mozzare un dito a Grande John Umber solo perché s'è fissato che vuole guidare l'avanguardia, cosa farà Walder Frey a Robb che gli ha fatto fare una figura da cacchina davanti a tutto il Westeros e l'Essos?

Non è che è stato proriamente un ordine quello

se Robb fa mozzare un dito a Grande John Umber solo perché s'è fissato che vuole guidare l'avanguardia, cosa farà Walder Frey a Robb che gli ha fatto fare una figura da cacchina davanti a tutto il Westeros e l'Essos?

Anche Walder Frey era un alfiere, (dei Tully ma seriva pur sempre la causa di Robb), d'accordo che era nella ragione ma le nuove condizioni che aveva dettato per riparare il torto subito erano ragionevoli dopo tutto... scuse pubbliche, matrimoni vantaggiosi per lui e altri favori che ora non ricordo. Frey e Bolton non hanno giustificazioni, sono dei semplici traditori e si sono venduti ai lannister, possono trovare tutte le scuse che vogliono ma un traditore rimane pur sempre un traditore e il tradimento da parte di un alfiere credo che per un lord possa essere definito un imprevisto. Come ci suggerisce la parola, un imprevisto è tale perchè perchè coglie alla sprovvista, ecco perchè non reputo la morte di Robb stupida. Come già accennato, noi lettori potevamo aspettarci un'imboscata perchè la narazzione era piena di premesse ai nostri occhi ma non per quelli di Robb

Ah ecco, se il boss si comporta in modo ingiusto verso i sottoposti è la norma, il viceversa è un tradimento.

Posso anche essere d'accordo - nel senso che, di nuovo, nella logica mafiosa dei rapporti tra nobili Westerosiani è così, è risaputo che sia così e chi non lo crede è un cretino - però anche qui: un boss deve sempre essere all'erta e aspettarsi le vendette degli sgherri o finisce male. Se non se le aspetta, è uno stupido e fa una morte stupida.

John Umber era una alfiere di Robb ed ha sguainato la sua spada contro il suo lord, la pena sarebbe dovuta essere la morte, meno male che piccolo John voleva solo servirgli un po' di carne... al sangue.

Anche Walder Frey era un alfiere, (dei Tully ma seriva pur sempre la causa di Robb), d'accordo che era nella ragione ma le nuove condizioni che aveva dettato per riparare il torto subito erano ragionevoli dopo tutto... scuse pubbliche, matrimoni vantaggiosi per lui e altri favori che ora non ricordo. Frey e Bolton non hanno giustificazioni, sono dei semplici traditori e si sono venduti ai lannister, possono trovare tutte le scuse che vogliono ma un traditore rimane pur sempre un traditore e il tradimento da parte di un alfiere credo che per un lord possa essere definito un imprevisto. Come ci suggerisce la parola, un imprevisto è tale perchè perchè coglie alla sprovvista, ecco perchè non reputo la morte di Robb stupida. Come già accennato, noi lettori potevamo aspettarci un'imboscata perchè la narazzione era piena di premesse ai nostri occhi ma non per quelli di Robb

 

Concordo praticamente con tutto, vorrei solo aggiungere che non è un imprevisto solo perché i Frey sono alfieri, ma anche (soprattutto, anzi) per la violazione delle leggi dell'ospitalità stabilite dagli dei. A noi può sembrare stupido, con la mentalità d'oggi, ma calandoci nella mentalità antica/medioevale, in cui il mondo era magico e mistico e dio o gli dei governavano le vite degli uomini, ha perfettamente senso che una legge sacra venga rispettata.

se Robb fa mozzare un dito a Grande John Umber solo perché s'è fissato che vuole guidare l'avanguardia, cosa farà Walder Frey a Robb che gli ha fatto fare una figura da cacchina davanti a tutto il Westeros e l'Essos?

 

Ma guarda che in confronto alla figuraccia che gli ha fatto fare Robb (per cui, peraltro, ha già chiesto scusa e ha tentato di riparare), è molto più grave il gigantesco sacrilegio di cui si è macchiato Walder Frey, tanto che pure i cinici Lannister, ricordo (anche se non ricordo la frase precisa), dicevano che non volevano aver nulla a che fare con i Frey in quanto maledetti dagli dei per il loro comportamento. Riparare a una figuraccia con un'atrocità, e cambiare la propria immagine da quello a cui è stata fatta un'ingiustizia al bestemmiatore degli dei? Non mi pare così intelligente, come cosa, per far bene alla propria reputazione, e infatti a Walder Frey secondo me non gli interessa.

 

Concordo praticamente con tutto, vorrei solo aggiungere che non è un imprevisto solo perché i Frey sono alfieri, ma anche (soprattutto, anzi) per la violazione delle leggi dell'ospitalità stabilite dagli dei. A noi può sembrare stupido, con la mentalità d'oggi, ma calandoci nella mentalità antica/medioevale, in cui il mondo era magico e mistico e dio o gli dei governavano le vite degli uomini, ha perfettamente senso che una legge sacra venga rispettata.

 

 

che intendi per "le leggi dell'ospitalità stabilite dagli Dei"? hanno tramandato le tavole della legge dell'ospitalità? e poi di quali Dei stiamo parlando i vecchi del Nord o i nuovi del resto del mondo?

dici che a noi può sembrare stupido con la mentalità di oggi e io ti dico: esatto, questa era la premessa del mio commento precedente, ma sarebbe stato un comportamento stupido anche per un qualsiasi abitante di Westeros più avvezzo ai giochi di potere.

comunque, forse non sono chiare le priorità dei personaggi del romanzo. gli Stark hanno come priorità il rispetto dei vecchi Dei e dell'onore. tutti gli altri hanno come priorità il potere o la vendetta (o entrambe le cose). il paladino della prima categoria è un quindicenne cresciuto a pane e tradizioni, autoproclamatosi Re di una regione vastissima che fa gola a molti suoi vicini e che la prima volta che annusa una mutandina perde la testa. dall'altra parte abbiamo la famiglia più potente dei 7 regni imparentata con un uomo viscido pronto a vendersi al migliore offerente, che odia tutti (soprattutto i Tully) perché viene continuamente snobbato, che ha il controllo del più strategico ponte di Westeros e che ha subito un oltraggio dal bamboccio. come finirà? che i vecchi Dei salvino Robb se lo ritengono degno!

comunque, forse non sono chiare le priorità dei personaggi del romanzo. gli Stark hanno come priorità il rispetto dei vecchi Dei e dell'onore. tutti gli altri hanno come priorità il potere o la vendetta (o entrambe le cose). il paladino della prima categoria è un quindicenne cresciuto a pane e tradizioni, autoproclamatosi Re di una regione vastissima che fa gola a molti suoi vicini e che la prima volta che annusa una mutandina perde la testa. dall'altra parte abbiamo la famiglia più potente dei 7 regni imparentata con un uomo viscido pronto a vendersi al migliore offerente, che odia tutti (soprattutto i Tully) perché viene continuamente snobbato, che ha il controllo del più strategico ponte di Westeros e che ha subito un oltraggio dal bamboccio. come finirà? che i vecchi Dei salvino Robb se lo ritengono degno!

Ma che Robb sia stato un bamboccio ti do pienamente ragione, proprio l'altro ieri ho riletto il punto in cui Cat contrattava con Walder per il pedaggio del ponte e quando Cat aveva notato che suo figlio accettava il matrimonio di buon grado e gli dava del "maturo", per poco non scoppiavo a ridere. Sono daccordo su tutto ciò che dici ma il tuo punto di vista è quello di lettore omniscente. Se ti aspettavi la morte di Robb e quella di Cat (quasi morte) sei stata bravissima! Io sinceramente mi aspettavo che Frey bramasse vendetta grazie agli indizi forniti ma non avrei mai pensato a queste conseguenze Estreme.. Ma loro.. come hanno detto in molti, mai e poi mai potevano pensare alla violazione del pane e sale. Da come si sono scandalizzati tutti i lord, più che legge divina sembrava una sorta di "Convenzione di Ginevra" in cui per la prima volta in tutta la storia di Wasteros è stata violata, capisci quello che intendo dire?

Vero, il rispetto dell'ospite è molto radicato a Westeros ed è altrettanto vero che non è facile trovare chi lo spezzi (non inaudito però).

Ma come la giri la giri, è un'imposizione esclusivamente convenzionale (derivata da religione, tradizione, quello che vuoi), non più forte di quella che dovrebbe essere la parola di un re data davanti ad alfieri e alleati. La parola di un re è anche più, a voler guardare; la parola di un re che sappia come vendere la propria immagine di re, è legge.

Il fatto che Robb abbia infranto le convenzioni per primo ha trascinato fin dall'inizio tutta la faccenda su un terreno più ambiguo dove trasgredire è più facile. E da aspettarsi quindi

Riparare a una figuraccia con un'atrocità, e cambiare la propria immagine da quello a cui è stata fatta un'ingiustizia al bestemmiatore degli dei? Non mi pare così intelligente, come cosa, per far bene alla propria reputazione, e infatti a Walder Frey secondo me non gli interessa.

 

Beh, difficile che pensasse di acquisire una reputazione gradevole in questo modo; ma dal condiscendente-quasi-sprezzante 'Tardi-arriva Lord Frey' allo scandalizzato 'giù quella, spada, cosa sei, un Frey?!?'...beh la seconda è negativa quanto la prima ma più utile: onestamente, chi si tirerebbe indietro da un accordo con loro, adesso, se non con un gesto altrettanto eclatante e condannabile? E si, sto pensando ai Fuochi ^^'

PS che uccidessero Cat non me l'aspettavo nemmeno io, che tentassero qualcosa contro Robb decisamente si ^^'

Comunque la si gira Robb è stato un pollo ad infilarsi là dentro. Solo che la palma della morte incommensurabilmente assurda spetta alla vipera morta del proprio stesso veleno.