Dico che la tutela dei propri "figli" è la religione dello Stato perchè la religione in sè insegna ed in un certo senso impone dei valori di base all'individuo esattamente come il laicismo fa con lo Stato

 

Ponendola cosí, qualunque cosa insegni e in un certo senso imponga valori di base all'individuo sarebbe una religione... e la società fa quello, quindi la società è una religione?

Mornon suvvia,non è difficile cogliere l'uso retorico che ho fatto del termine "religione" in questo caso....non è mia intenzione dimostrare che il laicismo è una religione,nemmeno se dello Stato(ho detto fin dal principio che il laicismo non è religione,sarei cretino a contraddirmi in questo modo...)!

PS:Ale lo spero vivamente

non è difficile cogliere l'uso retorico che ho fatto del termine "religione" in questo caso....non è mia intenzione dimostrare che il laicismo è una religione,nemmeno se dello Stato(ho detto fin dal principio che il laicismo non è religione,sarei cretino a contraddirmi in questo modo...)

Il fatto è che io sto cercando di capire cosa tu intendi per "religione": prescindendo dalla definizione del termine, per quanto detto da te il laicismo sarebbe una religione, cosí come, per dirne una, l'antropologia; se il laicismo non lo fosse, allora non lo sarebbe nemmeno l'agnosticismo.

Io non voglio dire che tu vuoi dimostrare che il laicismo sia una religione, anzi; semplicemente, considerando quanto da te detto lo diventa

l'antropologia è la prossima religione dominante

non è difficile cogliere l'uso retorico che ho fatto del termine "religione" in questo caso....non è mia intenzione dimostrare che il laicismo è una religione,nemmeno se dello Stato(ho detto fin dal principio che il laicismo non è religione,sarei cretino a contraddirmi in questo modo...)

 

Il fatto è che io sto cercando di capire cosa tu intendi per "religione": prescindendo dalla definizione del termine, per quanto detto da te il laicismo sarebbe una religione, cosí come, per dirne una, l'antropologia; se il laicismo non lo fosse, allora non lo sarebbe nemmeno l'agnosticismo.

Io non voglio dire che tu vuoi dimostrare che il laicismo sia una religione, anzi; semplicemente, considerando quanto da te detto lo diventa

 

davvero,non riesco a capirti....

Quale parte del mio discorso non ti è chiara(d'accordo che non sono proprio un genio a scrivere,però...)?Io ho sostenuto fin dal mio primo o secondo post in questa discussione che il laicismo non è affatto una religione in quanto ha a che fare quasi esclusivamente con la sfera politica(o almeno il laicismo come lo intendiamo noi)e può quindi essere una SFUMATURA di ogni religione senza costituirne una!

L'agnosticismo prevede una sorta di ordinamento interno(mentale)di base,dei dogmi se vuoi,di cui il più importante è che l'Uomo NON ha i mezzi per comprendere ciò che sta al di fuori dell'umana percezione,il che comprende appunto il divino,e da ciò si giunge alla conclusione che nessuno può affermare con certezza l'esistenza o non esistenza di un'entità superiore ma che nulla vieta di avere opinioni in merito!Dal cristianesimo si sono ramificati pensieri e confessioni,dall'agnosticismo pure!Cosa c'è di tanto complicato da capire?

Sono un Cristiano aperto a tutte le culture e tutte le religioni. Non credo ne di essere migliore ne peggiore, ne di essere nel giusto ne nello sbagliato. Non li condanno e ne li temo. Li rispetto soltanto.

Raga, ma perchè dovete scapicollarvi?

Dal Devoto-Oli LeMonnier:

--) religione

<re-li-gió-ne> s.f. 1. Il rapporto, variamente identificabile in regole di vita, sentimenti e manifestazioni di omaggio, venerazione e adorazione, che lega l’uomo a quanto egli ritiene sacro o divino

Quindi, l'agnostico è, variamente identificabile , in uno che ha dei comportamenti (a cui non pone limiti con motivazioni legate al sovrannaturale perchè si sente nella condizione di non poterlo conoscere), sentimenti (che magari possono anche essere causati da questa condizione di "ignoranza" teologica e teogonica, per esempio può sentirsi solo e può avere paura della morte in quanto "fine di tutto"), manifestazioni di omaggio, venerazione e adorazione (che non ha perchè non sa a chi farle, anche volendo) ed è legato a ciò che ritiene sacro e divino (Costantino Vitagliano è un buon esempio di qualcosa che viene considerato divino. Immagino esista un'agnostica che sbava per Costantino ).

In poche parole, la discussione era interessante, smettiamo di tirarla in polemica che diventa una palla.

IMHO, ovviamente

Ah, vorrei chiedere una cosa a tutti quanti, una cosa importante e che ritengo fondamentale. Perchè vi definite cattolici (agnostici o qualsiasi altra cosa sostituite la parola)? Ovvero, come siete arrivati a questa "condizione".

Personalmente devo dire che tutto è partito da un rifiuto dell'istituzione cattolica che poi è sfociato in una ricerca personale che ha portato, attraverso una speculazione piuttosto personale, al sistema in cui credo ora come ora e che posso forse definire solo come "universalismo"

Ciauz

Io sono nato in una famiglia cattolica,sono stato battezzato,ho fatto la prima comunione e anche la cresima ma devo riconoscere di aver sempre trovato estremamente noiosa la messa,io odiavo andare a messa(anche quando a celebrearla era un ottimo sacerdote molto aperto e molto intelligente...),ricordo ancora che ogni domenica quando mio nonno materno stava male dopo l'ictus i miei lasciavano me e mia sorella con mia nonna,la quale ci portava a messa con la sua Panda vecchia più di Rita Levi Montalcini e io ogni volta in quel garage speravo che il motore continuasse a fare i capricci e che alla fine non si andasse...

Ad ogni modo sono sempre stato convinto che la messa non sia poi così fondamentale nel momento in cui ci si riesce a comportare da veri cristiani anche fuori dalla chiesa...

Poi una serie di avvenimenti mi hanno avvicinato ed allontanato dalla religione da me professata fino a che,al termine di una lunga evoluzione e maturazione,sono arrivato a dire senza nemmeno pensarci ad un supplente(di Comunione e Liberazione)che ci stava parlando di Giovanni Paolo II e della sua morte che io ero un agnostico-cattolico.Forse avrei dovuto più propriamente dire agnostico-cristiano,ma quel che conta era che finalmente avevo la certezza di aver compiuto il passo decisivo.La mia era apertamente una "passeggiata" per vedere come era il mondo,non avevo intenzione di lasciare la mia religione.Fatto sta che più mi allontanavo e più mi piaceva quel che vedevo e che capivo e mi sono reso conto che forse non tornerò poi tanto presto a casa....probabilmente ne troverò un'altra,o forse ancora più probabilmente la mia casa sarà la strada e continuerò in questo cammino di agnosticismo che al momento mi sta dando più risposte di una vita passata da cattolico....

Italo...tutta la tua storia ci insegna uan cosa:

Panda vecchia più di Rita Levi Montalcini e io ogni volta in quel garage speravo che il motore continuasse a fare i capricci e che alla fine non si andasse...

la Panda rulla e rullerà in eterno

ho sostenuto fin dal mio primo o secondo post in questa discussione che il laicismo non è affatto una religione in quanto ha a che fare quasi esclusivamente con la sfera politica(o almeno il laicismo come lo intendiamo noi)e può quindi essere una SFUMATURA di ogni religione senza costituirne una

L'ho capito, ma per quando da te detto, ossia che la religione è una credenza riguardo il divino, moltissime cose ricadrebbero nella religione, per quanto posso vedere. Io non sto dicendo che il laicismo sia una religione, né che tu stia dicendo che lo sia, ma semplicemente che, per quanto da te detto, mi parrebbe ricaderci - pur avendo tu detto il contrario.

Del resto, sull'antropologia, sulla teologia, cosa diresti? Applicando le definizioni da te date, potrebbero essere definite "religione"...

L'agnosticismo prevede una sorta di ordinamento interno(mentale)di base,dei dogmi se vuoi,di cui il più importante è che l'Uomo NON ha i mezzi per comprendere ciò che sta al di fuori dell'umana percezione,il che comprende appunto il divino,e da ciò si giunge alla conclusione che nessuno può affermare con certezza l'esistenza o non esistenza di un'entità superiore ma che nulla vieta di avere opinioni in merito

Prendiamo un agnostico che abbia come opinione che, se esiste un Dio, sarebbe quello cristiano, che magari si adegui anche ai dettami cristiani - un "agnostico-cristiano"; l'essere agonistico non mi pare essere una religione, il riferirsi al Dio cristiano, seguendo i suoi dettami, al massimo lo sarebbe. Cosí come nell'essere un laico-cristiano la parte di religione sarebbe quella "cristiano".

Che sia un dogma il fatto che l'Uomo non abbia i mezzi per comprendere ciò che sta al di fuori dell'Umana percezione... mi pare ci siano differenze non da poco dai dogmi religiosi: lí non hai nessuna base per credere - poniamo - che Dio sia onnipotente, se non quella di fede, anzi la logica porterebbe a dire il contrario; nel caso della percezione, che ci sono cose che non riusciamo a comprendere mi pare un fatto. Che sia impossibile comprenderle è ovviamente un'altra questione, ma almeno ha un minimo di fondamento.

Dal cristianesimo si sono ramificati pensieri e confessioni,dall'agnosticismo pure

Anche da Star Wars, quindi è una religione?

Cosa c'è di tanto complicato da capire?

Come mai l'agnosticismo sarebbe una religione. Come detto, penso ci sia di piú di una credenza sul divino del tipo "Non so se esista", in una religione.

Quindi, l'agnostico è, variamente identificabile , in uno che ha dei comportamenti (a cui non pone limiti con motivazioni legate al sovrannaturale perchè si sente nella condizione di non poterlo conoscere), sentimenti (che magari possono anche essere causati da questa condizione di "ignoranza" teologica e teogonica, per esempio può sentirsi solo e può avere paura della morte in quanto "fine di tutto"), manifestazioni di omaggio, venerazione e adorazione (che non ha perchè non sa a chi farle, anche volendo) ed è legato a ciò che ritiene sacro e divino (Costantino Vitagliano è un buon esempio di qualcosa che viene considerato divino. Immagino esista un'agnostica che sbava per Costantino

Anche un laico, teoricamente: ha dei comportamenti legati a ciò che ritiene sacro e al divino in particolare; se l'agnostica che considera "sacro e divino" Costantino può essere considerata facente parte della religione "agnosticismo" invece che di quella "costantinismo" (seppur ci siano mille altri agnostici con mille altre cose "sacre"), non capisco perché un laico che consideri sacro e divino il Dio cristiano non possa essere considerato parte della religione "laicismo" invece che di quella "cristianesimo" (sebbene ci siano mille altri laici con mille altri dei sacri)

Ripeto solo che non voglio dire che il laicismo sia una religione, semplicemente non mi pare tale nemmeno l'agnosticismo.

Comunque, da Il Treccani: "Complesso di credenze, sentimenti, riti che legano un individuo o un gruppo umano con ciò che esso ritiene sacro, in partic. con la divinità"; cosa ritiene sacro un agnostico? che riti farebbe un agnostico verso di esso? tutti gli agnostici ritengono sacro qualcosa? per essere una religione, i suoi componenti non dovrebbero ritenere sacra la stessa cosa?

Se poi si vuole andare a prendere un qualunque agnostico che sacralizzi qualcosa (ovviamente anche uscendo dall'esempio di Costantino ), e dire che per questo l'agnosticismo è una religione... anche tralasciando che sarebbe una "religione" con miliardi di "dei", personalmente non mi pare molto logico E mi parrebbe piú sensato dire che l'agnosticismo sia un'accozzaglia di "religioni" (il culto del dio denaro, il culto dello stato, ecc.), piuttosto che una religione in sé.

la discussione era interessante, smettiamo di tirarla in polemica che diventa una palla

Ma perché tutto deve essere visto come una polemica?

Anche un laico, teoricamente: ha dei comportamenti legati a ciò che ritiene sacro e al divino in particolare;

Anche un ugandese o un biondo li ha. Questo però non c'entra, perchè nè ugandese, nè laico, nè biondo sono aggettivi che definiscono un comportamento religioso

se l'agnostica che considera "sacro e divino" Costantino può essere considerata facente parte della religione "agnosticismo" invece che di quella "costantinismo"

Appunto. Utilizzare Costantino mi serviva ad esemplificare il fatto che l'agnostico non rivolge la propria attenzione religiosa ad enti superiori, ma, più semplicemente, verso qualcosa di reale (tangibile, esperienziale, visto che non abbiamo una simile concezione di reale). Che sia Costantino o Maria de Filippi o una serie di comportamenti (che per inciso Costantino rappresenta, non si idolatra lui in quanto tale), imho non c'è differenza.

Comunque, da Il Treccani: "Complesso di credenze, sentimenti, riti che legano un individuo o un gruppo umano con ciò che esso ritiene sacro, in partic. con la divinità"

Scusa ma dubito che questa sia la definizione completa, Mornon

cosa ritiene sacro un agnostico?

L'esperienza.

che riti farebbe un agnostico verso di esso?

Vive di sensazioni.

per essere una religione, i suoi componenti non dovrebbero ritenere sacra la stessa cosa?

Lo fanno.

anche tralasciando che sarebbe una "religione" con miliardi di "dei"

Qui sbagli. L'agnosticismo è una religione con miliardi di riti. Capisco che possa essere un po' fastidioso e becero come concetto, ma secondo me è fondamentale, di più, lo classifica come una religione (a mio modo di vedere) di serie A+. Questo perchè nel mondo moderno l'espressione individuale deistituzionalizzata (ovvero che non prende per forza la forma data da, ad esempio, la chiesa cattolica, o qualsiasi altra istituzione religiosa) del sentimento religioso è una possibilità in più, un grado di libertà ulteriore rispetto al vecchio modello (quello delle chiese confessionali).

Spero di aver chiarito.

Ah, in tutto questo, io non mi ritengo per niente agnostico.

Ma perché tutto deve essere visto come una polemica?

Non tutto, solo qualche volta. Ovviamente quando si ritiene che lo sia

Ah, ho letto la discussione di fretta, tu cos'hai votato? ^_^

Ciauz

Scusa mormon nn capisco.....hai replicato alla mia spiegazione, e, ammesso un mio drastico errore di valutazione, ho intuito che se una cosa nn è certa nn prendi posizione.......

Quindi tu nn hai nessuna posizione praticamente su nulla......tra destra e sinistra, tra dio esiste e dio non esiste, tra embrione vita o meno e tra bianco e nero.

Se facessimo così come potremmo mai andare avanti.....Ci sono due metodi di apprendimento....tentativi ed errori e intuizione.....

Ora ammesso che tu nn sia un'esponente gestaltico dei più alti livelli nn potremmo mai schierarci per un'idea che a priori nn sappiamo se sia vera oppure falsa?......

Scusa ma la scienza (a parte drastici avvenimenti come l'atomica per esempio) nn farebbe alcun passo in avanti.

E' giusto il fatto che se io non sappia se sia vera oppure no una certa cosa nn posso affermare alcunchè......ma posso credere (dopo essermi informato da più fonti) e schierarmi su una posizione.

Cmq è un argomento difficile da affrontare in un forum.....quando vuoi vieni a parlarne apertamente in chat....

Tengo a precisare che questo nn è affatto un OT visto che si parla di presa di posizione, è tengo a precisare che nn è ne una accusa ne una presa di posizione drastica nei confronti di nessuno, è solo chiarimento e discussione :-) Ciao a tutti

Comunque, da Il Treccani: "Complesso di credenze, sentimenti, riti che legano un individuo o un gruppo umano con ciò che esso ritiene sacro, in partic. con la divinità"

concordo su questa definizione, l'accento va sull'idea di sacro

detto ciò vado in vacanza ciaoooo

Cancellato il messaggio, riscriviamolo

Anche un ugandese o un biondo li ha. Questo però non c'entra, perchè nè ugandese, nè laico, nè biondo sono aggettivi che definiscono un comportamento religioso

Vero; parimenti, però, personalmente non riesco a vedere "agnosticismo" come definente una religione Forse sarà perché non riesco a vedere qualcosa che venga sacralizzato da tutti gli agnostici, manca un qualcosa di generico, l'oggetto del culto; salvo voler dire che sacralizzano la ragione, ma l'agnosticismo non pone la ragione sopra tutto, anzi le pone dei limiti.

Utilizzare Costantino mi serviva ad esemplificare il fatto che l'agnostico non rivolge la propria attenzione religiosa ad enti superiori, ma, più semplicemente, verso qualcosa di reale (tangibile, esperienziale, visto che non abbiamo una simile concezione di reale). Che sia Costantino o Maria de Filippi o una serie di comportamenti (che per inciso Costantino rappresenta, non si idolatra lui in quanto tale), imho non c'è differenza

Magari sarò solo io, ma non mi convince chiamarla "attenzione religiosa": so che non la rivolge verso enti superiori, ma non la vedo definibile come "religiosa", semplicemente. Anche perché diversi agnostici potrebbero sacralizzare diverse cose, se qualcosa...

Anche perché si ritorna a prima: non capisco perché un agnostico che sacralizzi l'esperienza (e non penso lo facciano tutti) segua la religione "agnosticismo", e un laico che sacralizzi il Dio cristiano segua la religione "cristianesimo"; mi parrebbe piú sensato "esperienza" e "cristianesimo"; o "agnosticismo" e "laicismo". Non lo dico per ripetermi, veramente non mi pare logico...

dubito che questa sia la definizione completa

È la definizione 1a completa (quindi definizione in sé), non ho tagliato nulla; la 1 completa è

"religione [...] - 1. a. Complesso di credenze, sentimenti, riti che legano un individuo o un gruppo umano con ciò che esso ritiene sacro, in partic. con la divinità. Espressioni: religione naturale, che si ritiene conforme alla natura e alla ragione umana, costituita da alcune nozioni semplici e universalmente accessibili (esistenza di Dio, immortalità dell'anima, ecc.); religione positiva (o rivelata), fondata su una dottrina, su una rivelazione che si suppone divina. b. Nel linguaggio com., il rispetto e il timore stesso della divinità e dei principi religiosi: è un uomo senza r.; non ha religione. Espressioni: fig., fam., non c'è piú religione, di situazione o fatti che suscitano riprovazione, anche scherz. c. Il complesso dei dogmi, dei precetti, dei riti che costituiscono un dato culto religioso: fondare, diffondere, predicare una r.; abbracciare, osservare, rinnegare una r.; la r. cristiana, musulmana, giudaica, buddista, ecc.; r. monoteistiche, politeistiche, naturalistiche. Espressioni: guerre di religione, combattute per contrasti religiosi, e, in partic., quelle interne o esterne tra stati o partiti e movimenti cattolici e protestanti, o riformati, dell'Europa centro-occidentale della metà del Cinquecento e del Seicento; religione di (o dello) stato, riconosciuta e tutelata nel diritto di vari stati antichi e moderni (il concetto è stato abbandonato in Italia con il Concordato del 1984). d. (lett.) Rito religioso: Fu quindi Religïone di libar col latte ... e cantar gl'inni (U. Foscolo)" (da Il Treccani, Istituto della Enciclopedia Italiana, a cura di Aldo Duro).

Nella parte tagliata ci sono la pronuncia e l'etimologia.

L'esperienza

Non so quanto sia generalizzabile: se "agnostico" significa che non dà risposta alla domanda "Dio esiste?" (in ambito religioso), ci sono agnostici che non sacralizzano l'esperienza.

Vive di sensazioni

Cosa intendi?

per essere una religione' date=' i suoi componenti non dovrebbero ritenere sacra la stessa cosa?[/quote']

 

Lo fanno

 

Sicuro? Ci sarà qualche agnostico che non sacralizza l'esperienza, ma qualcos'altro; se una persona sacralizza i soldi e non risponde a domande cui la ragione non riesce a dare risposta è un agnostico, no? Eppure sacralizza qualcosa di diverso da chi sacralizza l'esperienza.

 

 

L'agnosticismo è una religione con miliardi di riti. Capisco che possa essere un po' fastidioso e becero come concetto, ma secondo me è fondamentale, di più, lo classifica come una religione (a mio modo di vedere) di serie A+

 

Non condivido: se per adorare A tu fai sacrifici e io lo prego, c'è una pluralità di riti; se tu sacralizzi A e io sacralizzo B, c'è una pluralità di dei. Se ci sono entrambi, c'è pluralità di riti e di dei, ovviamente.

 

 

Spero di aver chiarito

 

La tua posizione, sí Perché l'agnosticismo dovrebbe essere una religione, non mi convince

 

 

Non tutto, solo qualche volta. Ovviamente quando si ritiene che lo sia

 

Non lo era, semplicemente sto cercando di spiegare bene la mia posizione e di capire quelle altrui; non voglio fare polemiche, solo discutere

 

 

ho letto la discussione di fretta, tu cos'hai votato?

 

Al momento niente, sto provando a capire cosa sia l'agnosticismo, se sia da considerarsi una religione. Comunquei direi che sono sull'"altro"

 

Se mi verrà in mente qualcos'altro che avevo scritto prima della cancellazione aggiungerò

 

 

hai replicato alla mia spiegazione, e, ammesso un mio drastico errore di valutazione, ho intuito che se una cosa nn è certa nn prendi posizione

 

Diamo per buono il drastico errore: prendo posizione, pur tenendo il dubbio, per esempio. Dipende

 

 

Quindi tu nn hai nessuna posizione praticamente su nulla......tra destra e sinistra, tra dio esiste e dio non esiste, tra embrione vita o meno e tra bianco e nero

 

Non è cosí

 

 

E' giusto il fatto che se io non sappia se sia vera oppure no una certa cosa nn posso affermare alcunchè......ma posso credere (dopo essermi informato da più fonti) e schierarmi su una posizione

 

Vero; ma si può parimenti mantenere il dubbio, dopo essersi schierati (senza persone che hanno avuto dubbi su cose assodate, la scienza non sarebbe dov'è ora).

 

 

concordo su questa definizione, l'accento va sull'idea di sacro

 

Ma per te l'agnosticismo è una religione o no?

 

 

detto ciò vado in vacanza ciaoooo

 

Divertiti

Quindi posso ritenere che mi capisci quando.....non sapendo la verità su un qualcosa posso comunque prendere posizione definendomi un ateo.........

Diciamo allora che anche il tuo è stato un drastico errore di valutazione sul mio post di opinione riguardo la mia religione......

Ciao a tutti

Quindi posso ritenere che mi capisci quando.....non sapendo la verità su un qualcosa posso comunque prendere posizione definendomi un ateo

Sí, l'ho capito quando hai fatto la specificazione "e queste,imho, fanno puntare l'ago della bilancia sul fatto che nn esista": dal solo "direi ateo agnostico" avevo capito che ti dicevi agnostico e ateo (non tendenzialmente, proprio ateo), il che mi pareva un controsenso, visto che essere ateo senza dubbi significa dare una risposta alla domanda "Dio esiste?"

Cmq per rispondere al fatto della scienza......

Hai ragione, è vero che se nn ci fossero stati dubbi la scienza nn avrebbe avuto progressi.....concordo.

Il fatto è che "qualcuno" ha avuto dubbi su una cosa che era considerata per certa quindi si è schierato su una posizione contrastante, nn che ha avuto dubbi e basta.....