una dele prime cose che avvengono nei branchi organizzati con un maschio capobranco è l'allontanamento delle femmine consanguinee col maschio una volta giunte in età da riproduzione

 

Sarebbe interessante avere maggiori informazioni in merito, comunque, visto che alcuni hanno anche sostenuto il contrario

 

 

allora.. gli erbivori(sono quelli che evitano + faiclmente l'incesto)hanno 2 possibili organizzazioni: un branco con un maschio fisso(come i cavalli, le vacche, gli ovini..)che al momento della maturità sessuale alontana le figlie per evitare consanguineità(queste verranno adottate dagli altri branchi)... in questi branchi avvengono spesso lotee da parte dei maschi solitari che cercano d rubare il ruolo d dominante al maschio.. nel caso avvenga il cambio d capobranco le femmine nn vengono allontanate..

per le società invece matriarcali come gli elefanti.. il branco è composto da sole femmine e maschi giovani e vecchi.. nn in età da riproduzione..

nel periodo dell'estro c sono i maschi vagabondi che s avvicinano ai branchi e corteggiano le femmine..

il comportamento degli elefanti assomiglia a quello dei grandi carnivori..

e nel numero. la possibilità d incesto diminuisce notevolmente..

quello che ritengo + grave è quello tra genitore-figlio.. perchè il genitore dovrebbe preservare il figlio.. e nn farlo rischiare squilibri riguardo all'identità sessuale e soprattutto.. dovrebbe tenere lontano il ifglio da certi rapporti[...].. per un figlio è normale provare una certa attrazione fisica verso i genitori.. e i primi sogni erotici sembra che riguardino i propri genitori

 

E se il ragazzo anche da grande cercasse quel rapporto? Sarebbe catalogato come complesso, ma siamo certi che sia tale?

nessuno lo può dire.. ma sinceramente nn cred sia naturale.. l'istinto dice che uno deve cercare un partner ideale per la prosecuzione della specie.. e un genitore nn è proprio l'ideale..

sinceramente credo che un figlio che da grande voglia u rapporto con un genitore sia una cattiva influenza d quest'ultimo durante la crescita del figlio.. nn dimentichiamoci la notevole influenza della figura paterna/materna sull'immaginario dell'infante..

sui fratelli.. sinceramente la vedo un po' come coi genitori

 

Perché? Viene meno il preservare il figlio, e se si conta preservare il fratello allora potrebbe valere anche con altri parenti

i fratelli dovrebbero vedere un appoggio.. quasi una nemesi tra d loro.. nn un possibile partner.. per quel che m riguarda..

peace rhjox

rhox: io intendevo che negli animali, in generale c'è. ci sono anche esempi in cui non c'è. ma il solo fatto che ci sia in alcuni animali lo toglie dall'ambito dell'innaturale

si può però dire che sia figlio dell'evoluzione, ovvero che pian piano sia comparso e si sia affermato: sono d'accordissimo su questa cosa, anche perchè ha utilità genetiche (ed altre in noi, ovvio)

in fin dei conti il branco è evoluzionisticamente un anticipazione della società umana...non mi stupisco di trovarci il rifiuto dell'incesto

mornon: rispondo alle due domande assieme: il livello funzionale c'è nel senso che nn siamo in grado di quantificare quel rischio...un controllo ci da sicurezza di ridurre il rischio a pari di quello delle coppie normali? penso di si, ma non ne ho la certezza. alla terza, nn so rispondere XDDD

sinceramente nn cred sia naturale.. l'istinto dice che uno deve cercare un partner ideale per la prosecuzione della specie.. e un genitore nn è proprio l'ideale

i fratelli dovrebbero vedere un appoggio.. quasi una nemesi tra d loro.. nn un possibile partner.. per quel che m riguarda

Ci sono basi biologiche per queste affermazioni, o è un'idea tua?

si può però dire che sia figlio dell'evoluzione, ovvero che pian piano sia comparso e si sia affermato: sono d'accordissimo su questa cosa, anche perchè ha utilità genetiche

Quali?

il livello funzionale c'è nel senso che nn siamo in grado di quantificare quel rischio...un controllo ci da sicurezza di ridurre il rischio a pari di quello delle coppie normali? penso di si, ma non ne ho la certezza

Poniamo o che non lo dia, o che mediamente il rischio sia maggiore che nelle coppie normali; accetteresti l'incesto, in queste ipotesi?

alla terza, nn so rispondere

Male

sinceramente nn cred sia naturale.. l'istinto dice che uno deve cercare un partner ideale per la prosecuzione della specie.. e un genitore nn è proprio l'ideale

 

i fratelli dovrebbero vedere un appoggio.. quasi una nemesi tra d loro.. nn un possibile partner.. per quel che m riguarda

 

Ci sono basi biologiche per queste affermazioni, o è un'idea tua?

 

la prima è una cosa è un'ipotesi scientifica(sempre riferito alla genetica.. e l'istinto nella scelta del partner è la cosa che la natura c ha dato per evitare troppi casini gentici). la seconda.. come ho detto nella stessa frase è una mia opinione..

rhox: io intendevo che negli animali, in generale c'è. ci sono anche esempi in cui non c'è. ma il solo fatto che ci sia in alcuni animali lo toglie dall'ambito dell'innaturale 

si può però dire che sia figlio dell'evoluzione, ovvero che pian piano sia comparso e si sia affermato: sono d'accordissimo su questa cosa, anche perchè ha utilità genetiche (ed altre in noi, ovvio) 

in fin dei conti il branco è evoluzionisticamente un anticipazione della società umana...non mi stupisco di trovarci il rifiuto dell'incesto 

beh.. se diciamo che la presenza in natura rende la cosa naturale.. allora anche l'omicidio, l'infanticidio e robe simili lo sono.. essendo possibili in natura..

nn capisco il figlio dell'evoluzione.. sinceramente i figli d incesti han ben poche possibilità d sopravvivenza.. rapportando il loro numero scarso con i problemi genetici che possono avere..

peace rhox

sulle utilità genetiche per mornon: quelle citate da rhox, e quelle dell'abbassare il rischio che perdurino malattie genetiche...insomma sempre il solito discorso di sopravvivenza del piu adatto

Poniamo o che non lo dia, o che mediamente il rischio sia maggiore che nelle coppie normali; accetteresti l'incesto, in queste ipotesi?

se non lo da, lo accetterei. se lo da maggiore, bisogna vedere quanto maggiore...è una cosa arbitraria, nn c'è un modo migliore o giusto di agire...ci si può attenere al no per tradizione

beh.. se diciamo che la presenza in natura rende la cosa naturale.. allora anche l'omicidio, l'infanticidio e robe simili lo sono.. essendo possibili in natura..

si anche tutte queste cose sono perfettamente naturali...il fatto che sia naturale o innaturale non è nè una difesa nè un attacco dell'incesto...( mi riferisco sempre ai casi in cui si dice che "l'incesto è innaturale quindi no" senza addurre altre motivazioni, poi non metto in dubbio l'utilità di tale tabù)

nn capisco il figlio dell'evoluzione.. sinceramente i figli d incesti han ben poche possibilità d sopravvivenza.. rapportando il loro numero scarso con i problemi genetici che possono avere..

con figlio dell'evoluzione intendevo dire che il tabù dell'incesto è stata una tecnica evolutiva, maturata col passare degli anni e delle specie, proprio per la sopravvivenza del piu adatto, diminuire i problemi genetici.

c'è da dire tuttavia che questi problemi genetici non sono così "gravi", cioè è solo una perpetuazione di problemi genetici precedenti. oggigiorno, con la conoscenza genetica e di malattie che abbiamo, e con la mappatura del dna da poco, possiamo probabilmente capire se due fratelli hanno malattie genetiche. a quel punto, se non le hanno, non le avrà nemmeno loro figlio incestuoso

la prima è una cosa è un'ipotesi scientifica(sempre riferito alla genetica.. e l'istinto nella scelta del partner è la cosa che la natura c ha dato per evitare troppi casini gentici)

Quindi è basato "solamente" sui problemi genetici; ipotizzando un'analisi che escuda (o riduca alla normalità) la possiblità di tali problemi, potrebbe essere accettabile il matrimonio genitore-figlio, anche in quanto a compagno ideale, in teoria?

quelle citate da rhox, e quelle dell'abbassare il rischio che perdurino malattie genetiche...insomma sempre il solito discorso di sopravvivenza del piu adatto

Mi ero perso un attimo, avevo capito stessi parlando del tabú, non dell'incesto

se lo da maggiore, bisogna vedere quanto maggiore

Fosse solo anche di qualche percento, sarebbe giusto (e/o utile ) farlo pesare su un terzo?

Adoro svegliare la gente!

 

non so se era ironico, simpatico o risentito cmq no problem, non mi offendo più dal 1998

Non era risentito!

Dicevi sogno durato sei minuti netti, allora ho ribattuto affermando di averti svegliato io! Ghghghghg

Allora... Premetto che ho letto questa discussione molto di corsa, quindi potrei ripetere cose già dette...

Personalmente, voterei sì ad un eventuale referendum, però permettetemi di esporre qualche riserva, una dal punto di vista biologico ed una da quello sociale.

Ale, tu hai detto che basterebbero controlli adeguati per sapere in anticipo se si potranno manifestare malattie genetiche in un eventuale nascituro di un matrimonio fra consanguinei.

Beh, non è proprio così... Un esame del genere ti potrebbe dire che sia tu che tua sorella avete un gene sano ed un gene, che so... Portatore di una deformazione fisica.

Cosa fare? Avete comunque una probabilità molto alta che il figlio sia sano... Ma nessun esame può darvene la certezza! Inoltre le leggi di Mendel parlano del manifestarsi dei caratteri recessivi dopo un tot di generazioni (Alyssa, è sufficiente calcolare il valore atteso della presenza dei geni recessivi?), quindi la situazione non è molto semplice.

Secondariamente, la società attuale ha sempre costruito i suoi vincoli e le sue restrizioni per funzionare... Togliendo ai bambini la risoluzione dei complessi di Edipo ed Elettra quale potrebbe essere la loro crescita?

Una legge forse può essere cancellata con un referendum, ma un tabu non si cancella da un giorno all'altro... Se viene sentito sempre di meno, allora sparirà da solo, in sordina, e soprattutto lo farà al momento giusto. Cancellarlo a forza probabilmente porterebbe solo dei danni.

premesso che concordo con le conclusioni di matteo...

Beh, non è proprio così... Un esame del genere ti potrebbe dire che sia tu che tua sorella avete un gene sano ed un gene, che so... Portatore di una deformazione fisica.

Fosse solo anche di qualche percento, sarebbe giusto (e/o utile  ) farlo pesare su un terzo?

il fatto è che questo problema c'è anche nelle coppie normali...

in quelle incestuose c'è la possibilità che aumenti di un pò la probabilità...

ma questo "pò" è bastevole a superare quel limite?

mi spiego meglio.

una donna ha questo gene, e se va con un estraneo ha il 13% possibilità che nasca un figlio deforme. se va col fratello ha il 17%. accettiamo entrambe? una si e una no? proibiamo entrambe?

mi pare che nn sia un dilemma a cui si possa dare una risposta scientifica....

ci possiamo attenere alla tradiizone, prendendo il rischio minore...

oppure possiamo fare sempre controlli e tenere solo quelli potenzialmente sani per la riproduzione (dove c'è una probabilità ancora minore di geni recessivi)...

insomma, nn mi pare un discorso semplice

Dicevi sogno durato sei minuti netti, allora ho ribattuto affermando di averti svegliato io! Ghghghghg

compreso, sorry

Esattamente Ale, la questione non è semplice...

Tu hai fatto notare le origini "sociali" del tabu dell'incesto, ma non potrebbero essercene anche di biologiche? Non potrebbe anche essere una forma di autodifesa "inconscia" verso quelle unioni evolutivamente più problematiche?

La tua proposta di effettuare controlli a tappeto per favorire solo le unioni tra individui sani se devo essere sincero mi spaventa un po'... Forse ho capito male io, ma da lì diventa facile passare alla riproduzione controllata!!

Esattamente Ale, la questione non è semplice...

 

Tu hai fatto notare le origini "sociali" del tabu dell'incesto, ma non potrebbero essercene anche di biologiche? Non potrebbe anche essere una forma di autodifesa "inconscia" verso quelle unioni evolutivamente più problematiche?

 

 

La tua proposta di effettuare controlli a tappeto per favorire solo le unioni tra individui sani se devo essere sincero mi spaventa un po'... Forse ho capito male io, ma da lì diventa facile passare alla riproduzione controllata!!

la forma biologica incoscia? penso si entri in un discorso grande.

solo ora sappiamo che c'è un problema gentico. si potrebbe discutere però che ogni costrutto sociale è figlio di un evoluzione anche biologica, ovvero che sia tutta un'unica evoluzione che coglie tutte le parti, dalla psicologica alla sociale alla fisica. fatto sta che, in quei tempi, sarebbe stato difficile dire che i figli dell'incesto erano più svantaggiati...talmente svantaggiati da richiedere la costruzione evoluzionistica di qualcosa come lincesto...direi che a quei tempi c'erano fattori più importanti per stabilire chi era il più adatto...va cmq visto come un processo omogeneo quello della selezione naturale...la possibilità di un problema genetico non era così "grave" come le altre che hanno permesso all'uomo di rendersi, per il momento, bene o male, "dominatore"

la mia cmq non era una proposta, nn la farei nemmeno io, era solo il proseguimento di un ragionamento...ovvero che forse il livello di rischio tra incesto e normale nn è così tanto alto da nn poter essere risolto da un controllo precedente...

fatto sta che, in quei tempi, sarebbe stato difficile dire che i figli dell'incesto erano più svantaggiati...talmente svantaggiati da richiedere la costruzione evoluzionistica di qualcosa come lincesto...

Questo forse no, sono d'accordo...

Però ipotizzavo un possibile caso di nascita di figlio deforme in una tribù... E lo sciamano o chi per lui che ululava al vento che una simile sciagura era una punizione divina per l'unione tra fratello e sorella...

Un simile evento può essersi ripetuto per svariate volte in differenti parti del mondo...

Oppure le scimmie possono aver guardato con orrore il figlio di un'unione tra consanguinei, un'unione che ha dato origine ad un cucciolo senza peli... E noi ci possiamo portare dietro nel DNA un'eco di questo orrore

La trasmissione per via genetica di modelli e schemi di comportamento è molto comune nel mondo animale, soprattutto nelle specie in cui il concetto di cure parentali è scarso o assente.

Non intendevo che l'uomo fosse consapevole dei rischi dell'incesto, ma che il fatto che questo tabu sia proseguito così a lungo nel tempo possa essere un adattamento inconscio ad un comportamento meno dannoso.

sono d'accordo, ma penso che in questo caso "l'eco dell'orrore" sia una valutazione successiva all'inserimento del tabù...

l'esempio dello sciamano, che fa risalire al motivo scatentante il fratello e la sorella, presuppone già la formazione di tribù e società...e quindi già un prototipo di qual tabù, in cui i casi del genere nn fanno che avvalorarlo...ma quando ancora nn c'erano tribù, e non c'erano ancora le reti di relazioni sociali, è probabile che nessuno avesse attribuito quel figlio ai genitori, ma ad altre spiegazioni

indubbiamente però quell'eco d'orrore, anche se non scatenante, è servito molto a rendere più forte il tabù stesso

una donna ha questo gene, e se va con un estraneo ha il 13% possibilità che nasca un figlio deforme. se va col fratello ha il 17%. accettiamo entrambe? una si e una no? proibiamo entrambe?

Esattamente la domanda che ponevo io: è giusto far pesare quel 4% su un terzo individuo? Penso possa essere analogo alla domanda se sia giusto far pesare la maggiore possibilità di influenze omosessuali su una terza persona in caso di genitori omosessuali, se effettivamente ci fosse.

nn mi pare un discorso semplice

Sicuramente

in ogni caso pare evidente dai contributi di tutti che il tabù abbia tanto e sicuramente solide basi culturali, quanto forti probabilità di essere genetico.

Un motivo in più per riflettere meglio sul perdurare di determinati schemi mentali che, nonostante o prprio in virtù dei numerosissimi esperimenti sociali che costellano la storia della specie umana, rimangono comunque maggioritari e prevalenti.

Scusate la banalità apparente della conclusione, ma se l'incesto è tabù, forse c'è un motivo.

In ogni caso, concordo con chi sostiene che la rimozione di detti tabù - se esclusivamente culturali sono - richierebbe un bel po' di tempo, e non basterebbe un ipotetico (e impossibile, in Italia, in Europa e in America, quantomeno) refernedum a cambiare le coscienze.