le troppe probabilità possono essere risolte dai controlli prima di un possibile concepimento..

 

E che fai?Sbatti via la maggior parte degli eventuali concepimenti perchè hanno problemi genetici? Non penso a livello psicologico sarebbe uan bella cosa nè per la coppia nè per la madre

no no, dico che si possono fare i controlli prima di un possibile concepimento: se risulta che i due genitori non hanno problemi genetici, possono fare un figlio senza problemi perchè il loro figlio nemmeno li avrà (magari è una cosa utile da fare in ogni caso, volendo) o se li avrà sarà per malformazioni genetiche quelle che hanno tutti, non legate alla parentela dei genitori

non abbiamo problemi di rischi di malattie genetiche in quel senso, nè di ampliare i nostri rapporti sociali e politici "dando" le figlie od i figli ad altre tribù...dov'è rimasto il senso dell'incesto?

 

Inconvenienza a livello biologico.Finchè non sarà almeno paritetico alla formula tradizionale penso resti cosa sconsigliata.Da quel che so comunque oggi i problemi genetici eventualmente generati dall'incesto restano.

inconvenienza ok, ma risolta con la cosa di cui sopra? insomma, con la sicurezza (o un grado di sicurezza pari a quello delle coppie normali) che il figlio non ha problemi?

Bè, ma è diverso. Cannibalismo, pedofilia, assassinio e quant'altro sono violenze. L'incesto no, finchè le due parti sono adulte e consenzienti. Altrimenti sì sarebbe violenza: pedofilia, o stupro

 

Quello che ho voluto esprimere con il mio commento è che il fatto che una cosa avvenga in natura non è motivo per tollerarla.Trovate altre motivazioni.Ale dice che per alcuni casi son soltanto nostri costrutti antropologici,che di fatto è una nostra idea che si è evoluta per questo e per quello nel tempo.E' un discorso che fila,me lo fece un anno fa un mio amico che studia filosofia.Ma son convinto del fatto che o il cambiamento di tali costrutti porta ad uno sviluppo concreto e rilevante,oppure sia che esistano sia che non esistano non cambia nulla.Anzi,sarebbe meglio sbatter la testa contro il muro per risolvere problemi più concreti.C'è anche chi pensa che comunque mettere al mondo un figlio sapendo che questi avrà dati scompensi sia una grossa forma di violenza indiretta,verso se stessi e verso il nascituro.Ma questo non è di certo discorso che dovresti fare a me è

d'accordissimo. ho spiegato come si sono evoluti, ma non dico che questi costrutti andrebbero tolti...semplicemente perchè ci hanno evoluti in un dato modo. scompariranno da soli quando non ci sarà bisogno di loro...ho aperto questa discussione proprio per chiedervi se c'è ancora bisogno di loro, perchè, secondo me, anche se togliamo incesto per i nuovi elementi apparsi nella nostra società sorelle e fratelli tenderebbero cmq a non sposarsi.

P.S: cannibalismo nulla di male, per quanto mi riguarda. se prevede un omicidio prima ovviamente no, ma in una situazione come quella del famoso film "alive" non vedo cosa ci sia da vietare.

 

Ehehe ho messo cannibalismo apposta,non necrofagia. Cmq da quel che so anche la necrofagia sarebbe portatrice di malattie e scompensi molto gravi a livello d'organismo.Forse non evidenti come fu per il caso della mucca pazza ma simili.Alive era una situazione estrema ma comunque evidenzia come tutto possa passare anche in secondo piano rispetto all'istinto primordiale di sopravvivenza...almeno per uomini "comuni".Per chi crede (non a livello religioso,in generale pure in un principio,fosse anche il più laico) fortemente in qualcosa la storia ha evidenziato che non è così.

In ogni caso non mi troverai di certo nella lista degli eventuali "dispensatori di cibo"

concordo pensavo includessi necrofagia come fanno tanti, sorry

Una cosa comunque.Mi dici che sei contro all'omicidio..ma perchè?Non è figlia,questa negazione a prescindere,di un nostro costrutto secondo il quale uccidere un nostro simile sia sbagliato?E lo stesso discorso non si può estendere a tutte le violenze in generale?  Non è una domanda provocatoria,voglio solo capire,l'argomento mi interessa.Perchè ,omicidio,assassinio,stupro son a livello universale riconosciute come "cosa sbagliate" se non per un nostro costrutto che trova fondamenti imho nella sfera socio-religiosa umana?

 

secondo me certi costrutti si son venuti a formare proprio per quello che Iskall chiama "prosecuo della specie".E aggiungo io,"evoluzione" della stessa.

 

 

se la domanda è rivolta a me rispondo

penso di averlo spiegato già nel post della pena di morte...

il costrutto ideologico del non uccidere non nasce dal fatto che sia sbagliato...la stessa idea di sbagliato è un giudizio di valore associato a un costrutto ideologico di una data situazione...

insomma, uccidere è sbagliato perchè è poco utile. i primi uomini, come gli animali, si uccidevano a vicenda. pian piano si sono elaborate culture e ideologie, figlie dell'evoluzione, per permettere una maggiore possibilità di sopravvivenza.

una situazione in cui gli uomini sono vivi e cooperativi è migliore di una situazione in cui gli uomini si fanno la guerra l'un l'altro. insomma, assumere nella maggior parte delle culture "no all'omicidio" è stato sia conseguente sia necessario per formare una società stabile. si è partiti col non ucciderci tra amici per allargare pian piano la cerchia di amici...non fino a poco tempo fa era giustissimo uccidere gli indios ^^"

il fatto è che assassinio, omicidio, stupro e violenze generali non sono universalmente riconosciute come cose sbagliate, è bene sottolinearlo. sia perchè ancora oggi sono in molti a considerare alcune guerre "giuste", e guerre in tante parti del mondo.

sia perchè ci sono e ci sono state società e culture, magari marginali, in cui non era così.

il fatto che succeda la maggior parte delle volte nn vuol dire che sia un'idea innata della mente umana, bensì figlia della sopravvivenza di se e della specie. figlia dell'utilità che ha un tale costrutto, utilità preponderante nel campo dell'evoluzione.

queste violenze non sono sbagliate a prescindere: sono sbagliate perchè noi preferiamo non farle, perchè abbiamo scoperto che il mondo va meglio senza di esse. ovviamente, col passare del tempo, si è ritenuto che per apprendere queste cose sia più facile etichettarle come sbagliate piuttosto che fare tutto sto discorso per spiegarle: è stato un processo incoscio, che evoluzionisticamente parlando ha dato i suoi frutti. oggi però, forse, siamo "cresciuti" abbastanza per eliminare le etichette e prendere coscienza di tutto ciò

a me almeno tra cugini non mi pare assolutamente strano,immaginatevi due che nn si sono mai visti,si innamorano epoi scoprono di essere cugini,che fnno non si sposano +?

ciao a tutti,

il matrimonio e la riproduzione all'interno della stessa famiglia non mi turba. sarei a favore. La questione dei possibili problemi genetici è fondamentalmente il motivo per cui in tutte le culture umane viene preferita la riproduzione tra non consanguinei. per il resto non vedo grosse problematiche. dal punto di vista giuridico mi sembra esisti un limite (tipo cugini di tot grado si, di altro tot no), ma non conosco la questione.

Se ho tempo faccio una ricerchetta e la appiccico qui.

Ciao

c'è sempre il rischio di avere problemi genetici nel figlio, magari sarebbe buona cosa farlo sempre questo controllo, non so

Bisognerebbe quantificare il rischio: qui si ritorna sul dubbio se sia giusto (rischiare di) far pagare a una terza persona le scelte di altre due

è quindi il caso di far cadere quell'accezione negativa [...] del cannibalismo (troppo legato a conoscenze false su alcune culture mesoamericane)

Quali?

Il grado di parentela è, per la nostra legge, il numero di passaggi che legano due persone nell'albero genealogico

Che equivale a quello detto da me

Mi dici che sei contro all'omicidio..ma perchè?Non è figlia,questa negazione a prescindere,di un nostro costrutto secondo il quale uccidere un nostro simile sia sbagliato?E lo stesso discorso non si può estendere a tutte le violenze in generale?

In teoria sí, ma l'incesto non è una violenza, se si è consenzienti, no?

secondo me, anche se togliamo incesto per i nuovi elementi apparsi nella nostra società sorelle e fratelli tenderebbero cmq a non sposarsi

Perché? Se è nella discussione me lo sono perso, tra le motivazioni culturali dell'incesto

O concordo su quasi tutti i punti Ale In particolare mi hai chiarito al meglio la tua posizione con sto pezzo

d'accordissimo. ho spiegato come si sono evoluti, ma non dico che questi costrutti andrebbero tolti...semplicemente perchè ci hanno evoluti in un dato modo. scompariranno da soli quando non ci sarà bisogno di loro...ho aperto questa discussione proprio per chiedervi se c'è ancora bisogno di loro, perchè, secondo me, anche se togliamo incesto per i nuovi elementi apparsi nella nostra società sorelle e fratelli tenderebbero cmq a non sposarsi

E' sempr einteressante vedere e scoprire le proprie origini,o da dove si è originato ciò che comunque ora siamo.Scomparianno da soli se non ce ne sarà più bisogno,esatto,come è avvenuto in passato per molti altri casi

Due piccole precisazioni,rivolte più alla mia domanda che alla tua risposta

l costrutto ideologico del non uccidere non nasce dal fatto che sia sbagliato...la stessa idea di sbagliato è un giudizio di valore associato a un costrutto ideologico di una data situazione...

insomma, uccidere è sbagliato perchè è poco utile. i primi uomini, come gli animali, si uccidevano a vicenda. pian piano si sono elaborate culture e ideologie, figlie dell'evoluzione, per permettere una maggiore possibilità di sopravvivenza.

una situazione in cui gli uomini sono vivi e cooperativi è migliore di una situazione in cui gli uomini si fanno la guerra l'un l'altro. insomma, assumere nella maggior parte delle culture "no all'omicidio" è stato sia conseguente sia necessario per formare una società stabile

Era esattamente qui che volevo arrivare L'analisi sul giudizio di valore collegato ad un nostro "archetipo"..che ci portiamo dietro da secoli e che imho trova ancora ragion d'essere. Domanda posta maluccio,risposta a cui puntavo

il fatto è che assassinio, omicidio, stupro e violenze generali non sono universalmente riconosciute come cose sbagliate, è bene sottolinearlo

Su questo hai perfettamente ragione:per universale intendevo a livello generale e prevalente per le culture gemelle alla nostra.Fatto benissimo a precisare

oggi però, forse, siamo "cresciuti" abbastanza per eliminare le etichette e prendere coscienza di tutto ciò

Ehehe lo so Ale,almeno su certi punti.Mi resta comunque ancora una questione aperta:siamo sicuri che lo saremo anche in futuro? Domanda a cui credo la risposta sia pressochè impossibile

Se l'incesto non darà problemi di sorta al nascituro nè per quanto riguarda il suo organismo nè per quanto riguarda la sfera sociale,penso sarà un tabù che verrà via via scemando,perchè non vi sarà alcuna ragione perchè permanga.Ci sarà poi un discorso etico morale..ma la morale è figlia del tempo che scorre.

In teoria sí, ma l'incesto non è una violenza, se si è consenzienti, no?

Si ma era un tema staccato da quello dell'incesto Almeno questa era la mai intenzione

Assolutamente favorevole... magari nel caso di genitori-figli potrei dire che la cosa mi fa un pò ribrezzo: non voglio dire con questo che sia sbagliato, ma che a me personalmente dà fastidio l'idea... in ogni caso in un'ipotetico referendum voterei SI come lo avrei fatto in un eventuale referendum sul matrimonio tra omosessuali, i miei gusti personali stanno al di fuori di quello che scelgo per la società... allo stesso tempo perchè togliere questo tabù? Se avessi una bella sorella e la trovassi attraente (carattere ed estetica) al punto di aver voglia di passare la mia vita con lei... beh... sarebbe forse ancora più eccitante proprio perchè si tratta d'andar contro a un tabù. :P :P :P :P

Paolo.

c'è sempre il rischio di avere problemi genetici nel figlio, magari sarebbe buona cosa farlo sempre questo controllo, non so

 

Bisognerebbe quantificare il rischio: qui si ritorna sul dubbio se sia giusto (rischiare di) far pagare a una terza persona le scelte di altre due

il problema è che c'è anche per due coppie normali...non mi pare corretto giustificare il nostro no in base ad un minimo rischio, quando non ne teniamo conto per le coppie normali o per entrambi o per nessuno

è quindi il caso di far cadere quell'accezione negativa [...] del cannibalismo (troppo legato a conoscenze false su alcune culture mesoamericane)

 

Quali?

intendo uno dei tanti "Motivi" per cui alcuni teorizzarono (a quei tempi, ma forse ancora oggi) che gli indios erano inferiori a noi, o addirittura da considerarsi alla stregua degli altri animali. di solito si tendeva a considerarli barbari anche perchè praticavano il cannibalismo. in realtà, non era una cosa così diversa dall'eucarestia

secondo me, anche se togliamo incesto per i nuovi elementi apparsi nella nostra società sorelle e fratelli tenderebbero cmq a non sposarsi

 

Perché? Se è nella discussione me lo sono perso, tra le motivazioni culturali dell'incesto

per i "nuovi" elementi spuntati nella nostra società (facendo il raffronto con la nascita di questo tabù, e si parla di qualche millennio fa...) ovvero l'amore e la differenza dei processi psicologici legati all'attrazione. ovvero, non basta eliminare l'incesto per far sì che le sorelle e i fratelli comincino a copulare come criceti...e non sarebbe solo per sopravvivenza di un archetipo culturale sarebbe più facile dopo tanti anni, per carità, ma bisogna vedere come cambiano i processi di coppia...e a quel punto magari nn ci sarà neppure più la funzione, che in gran parte è già caduta oggi, ma per questo rimando al discorso fatto con fra

Ehehe lo so Ale,almeno su certi punti.Mi resta comunque ancora una questione aperta:siamo sicuri che lo saremo anche in futuro?  Domanda a cui credo la risposta sia pressochè impossibile 

si penso anche io...era pure una domanda quasi retorica, siccome il mio forse era un forse negativo...probabilmente nn siamo ancora "pronti" per staccarci da questo archetipo...e non è detto che sia necessario farlo

Se l'incesto non darà problemi di sorta al nascituro nè per quanto riguarda il suo organismo nè per quanto riguarda la sfera sociale,penso sarà un tabù che verrà via via scemando,perchè non vi sarà alcuna ragione perchè permanga.Ci sarà poi un discorso etico morale..ma la morale è figlia del tempo che scorre.

quoto questo pezzo per quotare idealmente tutto ciò che ha detto fra

il problema è che c'è anche per due coppie normali...non mi pare corretto giustificare il nostro no in base ad un minimo rischio, quando non ne teniamo conto per le coppie normali

Ovvio, partivo dal presupposto di rischio maggiore

non basta eliminare l'incesto per far sì che le sorelle e i fratelli comincino a copulare come criceti...e non sarebbe solo per sopravvivenza di un archetipo culturale

Vero; però una volta caduto il concetto di incesto la possibilità che una persona si innamori della sorella o di un'altra determinata ragazza sarebbero paragonabili, o il fattore "sorella" influenzerebbe molto?

Ma figuriamoci!

 

Ci mancherebbe solo questo abominio e poi siamo a posto! 

innanzitutto sono contento che nessuno abbia detto "l'incesto è una cosa innaturale", perchè in effetti negli animali c'è. e anche nei nostri antenati primitivi.

 

un sogno durato 6 minuti netti

Ghghghghghg!!!

Adoro svegliare la gente!

Assolutamente favorevole... magari nel caso di genitori-figli potrei dire che la cosa mi fa un pò ribrezzo: non voglio dire con questo che sia sbagliato, ma che a me personalmente dà fastidio l'idea... in ogni caso in un'ipotetico referendum voterei SI come lo avrei fatto in un eventuale referendum sul matrimonio tra omosessuali, i miei gusti personali stanno al di fuori di quello che scelgo per la società... allo stesso tempo perchè togliere questo tabù? Se avessi una bella sorella e la trovassi attraente (carattere ed estetica) al punto di aver voglia di passare la mia vita con lei... beh... sarebbe forse ancora più eccitante proprio perchè si tratta d'andar contro a un tabù. :P :P :P :P

 

Paolo.

suppongo che se non fosse più un tabù... non ci sarebbe nulla di trasgressivo... dove finirebbe allora l'eccitazione del tabù violato, vsto che non c'è tabù?

il problema è che c'è anche per due coppie normali...non mi pare corretto giustificare il nostro no in base ad un minimo rischio, quando non ne teniamo conto per le coppie normali

 

Ovvio, partivo dal presupposto di rischio maggiore

 

 

non basta eliminare l'incesto per far sì che le sorelle e i fratelli comincino a copulare come criceti...e non sarebbe solo per sopravvivenza di un archetipo culturale

 

Vero; però una volta caduto il concetto di incesto la possibilità che una persona si innamori della sorella o di un'altra determinata ragazza sarebbero paragonabili, o il fattore "sorella" influenzerebbe molto?

sul rischio maggiore: sta a noi stabilire arbitrariamente un limite oltre al quale definiamo che il rischio non è più accettabile...non vorrei essere quello che definisce il limite di "probabilità", però

sulla cadutà del tabù: si, ci sta che dopo tanto tempo che è caduto il semplice fatto che sia sorella nn comporti nessuna differenza, e ci sia attrazione...ma per quel momento magari saranno modificati i rapporti di coppia, o non avremo più bisogno del tabù a livello funzionale...senza contare che ci vuole un sacco di tempo prima che da archetipo culturale si passi a semplice "variazione folkloristica"...

Adoro svegliare la gente!

non so se era ironico, simpatico o risentito cmq no problem, non mi offendo più dal 1998

sta a noi stabilire arbitrariamente un limite oltre al quale definiamo che il rischio non è più accettabile...non vorrei essere quello che definisce il limite di "probabilità", però

Io non parlavo di limite, ma di rischio maggiore: ossia, se il rischio medio di avere problemi è maggiore in caso di incesto, perché far rischiare il risultato della nostra scelta su una terza persona?

per quel momento magari saranno modificati i rapporti di coppia, o non avremo più bisogno del tabù a livello funzionale

Ma ora il livello funzionale - esclusa l'eventualità di problemi genetici - c'è ancora o no?

non mi offedno più dal 1998

Giorno e mese?

innanzitutto sono contento che nessuno abbia detto "l'incesto è una cosa innaturale", perchè in effetti negli animali c'è.

nn credo.. una dele prime cose che avvengono nei branchi organizzati con un maschio capobranco è l'allontanamento delle femmine consanguinee col maschio una volta giunte in età da riproduzione..

l'incesto può accadere nelle specie che nn s organizzano in famiglie contenenti un maschio..e che quindi il dominante s riproduce con tutte e femmine che sono disponibili..

ma per la maggior parte degli erbivori riduce al minimo il rischio d incesto.. perchè dalla seconda-terza generazione la consanguineità fa venir fuori i difetti genetici in quanto aumenta la possibilità del perdurare dei geni recessivi e aumenta la % delle malattie genetiche...

ad esempio la possibilità d diabete aumenta quasi del doppio alla terza generazione incestuosa..

personalmente nn so come considerare l'incesto.. quello che ritengo + grave è quello tra genitore-figlio.. perchè il genitore dovrebbe preservare il figlio.. e nn farlo rischiare squilibri riguardo all'identità sessuale e soprattutto.. dovrebbe tenere lontano il ifglio da certi rapporti(complesso d edipo per primo..).. per un figlio è normale provare una certa attrazione fisica verso i genitori.. e i primi sogni erotici sembra che riguardino i propri genitori.. per la figura amorevole e calorosa..

ma ciò nn vuol dire che l'affetto deve degenerare in rapporto sessuale..

per i cugini vedo meno problemi..

sui fratelli.. sinceramente la vedo un po' come coi genitori..

una dele prime cose che avvengono nei branchi organizzati con un maschio capobranco è l'allontanamento delle femmine consanguinee col maschio una volta giunte in età da riproduzione

Sarebbe interessante avere maggiori informazioni in merito, comunque, visto che alcuni hanno anche sostenuto il contrario

quello che ritengo + grave è quello tra genitore-figlio.. perchè il genitore dovrebbe preservare il figlio.. e nn farlo rischiare squilibri riguardo all'identità sessuale e soprattutto.. dovrebbe tenere lontano il ifglio da certi rapporti[...].. per un figlio è normale provare una certa attrazione fisica verso i genitori.. e i primi sogni erotici sembra che riguardino i propri genitori

E se il ragazzo anche da grande cercasse quel rapporto? Sarebbe catalogato come complesso, ma siamo certi che sia tale?

sui fratelli.. sinceramente la vedo un po' come coi genitori

Perché? Viene meno il preservare il figlio, e se si conta preservare il fratello allora potrebbe valere anche con altri parenti...