Guarda che ho modificato il post, mi stavo confondendo con gli affini!

2) la legge prevede matrimoni tra consanguinei stretti? qui non so praticamente nulla, illuminatemi please! 

La legge proibisce il matrimonio tra parenti fino al 3° grado di parentela.

Fino al 4° grado...Cugini quindi inclusi, se figli di fratelli/sorelle di uno dei genitori...

Scusate, sono scema. Lo so anche io che non nascono mostri, è che stavo praticamente dando per scontato che se io pratico l'incesto lo praticheranno anche i miei discendenti... Ho sonno, scusate

 

Ma allora, escludendo che il tabù dell'incesto sia nato per una consapevolezza della possibilità di indebolimento della specie, e accettando che sia nato perchè i matrimoni esogamici comportavano benefici sociali... la proibizione dell'incesto oggi comporta ancora questi benefici o è solo un retaggio culturale? Cioè, il tabù dell'incesto oggi ha qualche utilità o è solo qualcosa che ci trasciniamo dietro?

 

Scusate se la risposta è scontata e io non la so ç_ç io cerco di capire ç_ç

non è affatto scontata...il tuo desiderio di capire è encomiabile

allora, la situazione è complicata...

ho cercato di spiegare il passato, il fatto che incesto sia culturale, e che non sapevano nulla di possibili problemi genetici. quindi l'incesto è un retaggio culturale, una sopravvivenza, perchè nel frattempo sono subentrati tanti fattori nuovi.

ora, se un fratello e una sorella fanno un controllo e scoprono che il loro figlio sarebbe geneticamente a posto, non mi viene in mente nessun motivo per impedire questa cosa. Sia la religione che la legge lo tengono come retaggio, perchè fondamentalmente non c'è alcun motivo per impedirlo (vedi esempio di doran su ebraismo)...

siamo in un tempo in cui i vantaggi del non essere incestuosi delle prime strutture sociali sono ormai caduti. tuttavia, siamo anche in una società in cui sono subentrate nuove cose, prima fra tutte l'amore come fondamento del matrimonio...e francamente non succede quasi mai che fratello e sorella si innamorano, proprio per motivi psicologici e sociali....

Quindi, ancora a livello di tempi biblici (del resto contemporanei allo spledore egizio) l'incesto era tranquillamente tollerato e non soggetto a condanna, per lo meno sotto certi aspetti.

D'altronde è anche un dato comune a molte mitologie che le divinità intrattengano rapporti incestuosi (Zeus ed Era su tutti, gli esempi si sprecano)... segno certamente dell'alterità della divinità, cui è concesso qualcosa che all'uomo non è, ma allo stesso tempo spia di un tabù che non è evidentemente radicato.

 

Xaitar, conosci altri esempi?

è un perfetto esempio di come la cultura non è fissa ma mutevole, e le varie parti hanno velocità diverse di evoluzione: zeus ed era erano incestusosi, ma il valore di questa incestuosità, presente in una marea di miti di diverse culture, sopravvive con una certa anzianità nella grecia classica (da considerarsi tremendamente progredita rispetto alle culture di cui parlo per spiegare la nascita di tabù incesto) in cui incesto non era accettato (Edipo), da considerarsi come mito "nuovo" che risponde a diverse necessità sociali...

un altro esempio che mi viene in mente è di un popolo mesoamericano, purtroppo non mi ricordo quale, in cui c'era una proibizione assoluta dell'incesto...per proporre poi, come obbligo, un matrimonio che in pratica era tra cugini di primo grado. il che va a sottolineare come i problemi di carattere ereditario non c'entrassero nulla nell'elaborazione del tabù dell'incesto.

quello che va sfatato dal punto di vista biologico è che saltino fuori mostri: quello che invece emerge (penso che un genetista potrebbe confermarcelo ...) è l'esaltazione dei caratteri già presenti, semplicemente perchè tendono a ripresentarsi con più frequenza. E' pur vero che immagino, anche a livello infinitesimale, iperfezioni genetiche siano presenti in tutti noi, e che quindi alla lunga potrebbero comunque emergere.

In ogni caso, scusate l'esempio scabroso, non è facendo figli con mia sorella che nascerebbero mostri: è se i nostri figli continuassero a farlo e i loro figli a loro volta per un certo numero di generazioni... almeno suppongo.

Anche senza essere una genetista (al limite Brandon mi smentirà ) posso confermare che queste considerazioni sono corrette.

Come insegna il buon vecchio Mendel ciò che aumenta con l'endogamia è la probabilità che vengano espressi caratteri recessivi; la maggior parte delle malattie di origine genetica è legata alla manifestazione di caratteri recessivi, manifestazione che non avverrebbe con la presenza contemporanea di un gene sano e di un gene malato. La ripetizione sistematica attraverso le generazioni di accoppiamenti endogamici favorisce l'accumulo e lespressione di caratteri recessivi ma per casi sporadici le probabilità di malattie genetiche non dovrebbero essere particolarmente elevate.

Tutti noi portiamo "imperfezioni genetiche", anche perchè la perfezione genetica non esiste: caratteri svantaggiosi in un certo ambiente possono rivelarsi vantaggiosi in un ambiente diverso, percui le versioni "meno competitive" dei geni tendono a conservarsi, soprattutto se il loro effetto si manifesta solo quando sono presenti in doppia dose e può essere compensato dalla compresenza con un gene al momento più "vantaggioso".

Sproloqui tecnici a parte trovo interessanti le riflessioni proposte nel thread, soprattutto quelle relative alla nascita culturale / biolgica del tabù dell'incesto.

Credo che le radici del tabù dell'incesto siano in primo luogo socio-culturali (bella dissertazione Xay !) e solo secondariamente dovute ad osservazioni sulle ripercussioni biologiche dell'endogamia.

Se sarei favorevole a rendere leciti matrimoni fra consanguinei ... beh, allo stato attuale direi di no: anche se l'incesto non è innaturale credo che mantenere questo tabù sia vantaggioso dal punto di vista biologico e, tutto sommato, ancora funzionale alla nostra organizzazione sociale.

La legge proibisce il matrimonio tra parenti fino al 3° grado di parentela.

Fino al 4° grado...Cugini quindi inclusi, se figli di fratelli/sorelle di uno dei genitori...

Sul mio libro di diritto c'è scritto 3°, confermato anke dalla mia prof. che (purtroppo) è avvocato

confero che sono di terzo grado, anche perchè il computo "legale" discende dal sistema legale latino, e quini ne eredita il sistema di numerazione.

Che vuol dire: che conta anche il primo grado, come facevano i Romani, e cioè, noi stessi.

Può sembrare un'assurdità, ma il mio parente di primo grado sono io. Poi si scalano le gfenerazioni e si scendono lungo l'albero. I miei genitori e i miei figli sono si secondo. Mia sorella è di terzo: Io --> i miei genitori --> mia sorella = tre passaggi, compreso il primo. Ripeto, pare assurdo e cervellotico, ma è così.

Chiusa spiegazione

Che vuol dire: che conta anche il primo grado, come facevano i Romani, e cioè, noi stessi.

Può sembrare un'assurdità, ma il mio parente di primo grado sono io

Che io sappia i miei parenti di primo grado sono i genitori o i figli...

Poi si scalano le gfenerazioni e si scendono lungo l'albero

A quanto ne so, senza contare la partenza o l'arrivo; ossia, da me a mio padre sono due persone, meno la partenza (io) fa uno, ossia primo grado...

se un fratello e una sorella fanno un controllo e scoprono che il loro figlio sarebbe geneticamente a posto, non mi viene in mente nessun motivo per impedire questa cosa

Domanda: quale sicurezza potrebbe avere questo scoprire che il figlio sarebbe geneticamente a posto?

se un fratello e una sorella fanno un controllo e scoprono che il loro figlio sarebbe geneticamente a posto, non mi viene in mente nessun motivo per impedire questa cosa

 

Domanda: quale sicurezza potrebbe avere questo scoprire che il figlio sarebbe geneticamente a posto?

penso che sia già un maggior grado di sicurezza rispetto a due persone che non lo fanno, anche non incestuose insomma, c'è sempre il rischio di avere problemi genetici nel figlio, magari sarebbe buona cosa farlo sempre questo controllo, non so...tuttavia anche se non può essere esattissimo, tenendo conto che le probabilità non sono tante, il margine di errore mi pare trascurabile...

cmq volevo darmi un pò la zappa sui piedi, come sempre...

ho cercato di spiegare origini socio culturali di incesto, resta però il dubbio: com'è possibile che sia una cosa così forte, dato che è stata creata dalla nostra cultura? che sia una cosa che sentiamo quasi istintiva, considerandola innaturale ed aberrazione, anche se poi con la ragione arriviamo a dire che non è così?

penso che, in ogni caso, la tradizione culturale sia una delle forze più grandi nel nostro pensiero, e che in certi casi si può parlare di "Innatismo culturale"...ovvero che una tradizione culturale si radica talmente a lungo e forte in una società da entrare prestissimo nei processi cognitivi e di apprendimento, ancora prima (o durante, forse) la formazione del pensiero logico-razionale del bambino, tanto da poter sembrare innata. anche perchè, lasciando due fratelli senza cultura e senza imposizione sociale nella foresta, dubito che non si mettano a tr***are come ricci

Contrario.Quoto Alyssa,troppe probabilità che a livello biologico si presentino caratteri recessivi e quindi malattie genetiche.Certi tabù è un bene che permangano imho.Per l'uomo più che per il resto.E il fatto che avvenga anche in natura poco mi frega:anche cannibalismo,pedofilia,infanticidio,assassinio e altre robette sarebbero allora da tollerare?

non è affatto scontata...il tuo desiderio di capire è encomiabile  [...]

ok, grazie per la spiegazione

Il mio è ancora un no, perchè non sono ancora convinta che a livello biologico le differenze tra incesto e "non incesto" siano minime o irrilevanti. Il discriminante per quanto mi riguarda è questo, dato che a livello sociale mi dici che è un'eredità e basta.

Per la questione del computo dei gradi di parentela, quoto Mornon. Per la parentela in linea diretta si contano i soggetti e se ne toglie uno (quindi padre/figlio è parentela di 1 grado). In linea collaterale si risale fino all'antenato comune e si scende al collaterale, sempre togliendo uno. Quindi mio fratello è mio parente di 2 grado, mio cugino di 4.

anche cannibalismo,pedofilia,infanticidio,assassinio e altre robette sarebbero allora da tollerare?

Bè, ma è diverso. Cannibalismo, pedofilia, assassinio e quant'altro sono violenze. L'incesto no, finchè le due parti sono adulte e consenzienti. Altrimenti sì sarebbe violenza: pedofilia, o stupro.

Contrario.Quoto Alyssa,troppe probabilità che a livello biologico si presentino caratteri recessivi e quindi malattie genetiche.Certi tabù è un bene che permangano imho.Per l'uomo più che per il resto.E il fatto che avvenga anche in natura poco mi frega:anche cannibalismo,pedofilia,infanticidio,assassinio e altre robette sarebbero allora da tollerare?

 

 

 

le troppe probabilità possono essere risolte dai controlli prima di un possibile concepimento...

perchè certi tabù dovrebbero rimanere, se cade il valore originario?

tenendo conto che ormai siamo in una società in cui non abbiamo problemi di rischi di malattie genetiche in quel senso, nè di ampliare i nostri rapporti sociali e politici "dando" le figlie od i figli ad altre tribù...dov'è rimasto il senso dell'incesto?

fermo restando, come ho detto, anche se noi accettiamo l'incesto, quanto accadrebbe? non è che siano così tanti fratelli e sorelle con questo desiderio...se c'è, è per rapporti morbosi, di solito, proprio per via dei nuovi rapporti psicologici di coppia e dell'amore che sono subentrati col passare del tempo...

quello che mi da fastidio, francamente, e parecchio, è che sia oggi sia nel futuro venga fuori gente a dirmi che l'incesto è una cosa sbagliata, abominevole ed immorale. Ok non permettere a due fratelli di sposarsi per i motivi genetici eccetera eccetera, ma questo pensiero nella mente delle persone vorrei combattere per toglierlo.

P.S: cannibalismo nulla di male, per quanto mi riguarda. se prevede un omicidio prima ovviamente no, ma in una situazione come quella del famoso film "alive" non vedo cosa ci sia da vietare. i concetti di "sbagliato" ed "immorale", oltre al fatto che variano nel tempo e nello spazio, è proprio così che cambiano. sottoponendoli a revisione rispetto alla cultura e ai nuovi aspetti sociali che si presentano. è quindi il caso di far cadere quell'accezione negativa sia del cannibalismo (troppo legato a conoscenze false su alcune culture mesoamericane) sia dell'incesto.

Che vuol dire: che conta anche il primo grado, come facevano i Romani, e cioè, noi stessi.

Può sembrare un'assurdità, ma il mio parente di primo grado sono io

 

Che io sappia i miei parenti di primo grado sono i genitori o i figli...

 

 

Poi si scalano le gfenerazioni e si scendono lungo l'albero

 

A quanto ne so, senza contare la partenza o l'arrivo; ossia, da me a mio padre sono due persone, meno la partenza (io) fa uno, ossia primo grado...

No no no... fermi un attimo!

Il grado di parentela è, per la nostra legge, il numero di passaggi che legano due persone nell'albero genealogico.

Quindi, i parenti di primo grado sono

- genitori

- figli

Di secondo grado sono

- nonni

- nipoti

- fratelli/sorelle

Di terzo grado sono

- zii

Di quarto grado

- cugini

- prozii

allora è diverso dal sistema di parentele computato dai romani e nel medioevo.

le troppe probabilità possono essere risolte dai controlli prima di un possibile concepimento..

E che fai?Sbatti via la maggior parte degli eventuali concepimenti perchè hanno problemi genetici? Non penso a livello psicologico sarebbe uan bella cosa nè per la coppia nè per la madre

non abbiamo problemi di rischi di malattie genetiche in quel senso, nè di ampliare i nostri rapporti sociali e politici "dando" le figlie od i figli ad altre tribù...dov'è rimasto il senso dell'incesto?

Inconvenienza a livello biologico.Finchè non sarà almeno paritetico alla formula tradizionale penso resti cosa sconsigliata.Da quel che so comunque oggi i problemi genetici eventualmente generati dall'incesto restano.

Bè, ma è diverso. Cannibalismo, pedofilia, assassinio e quant'altro sono violenze. L'incesto no, finchè le due parti sono adulte e consenzienti. Altrimenti sì sarebbe violenza: pedofilia, o stupro

Quello che ho voluto esprimere con il mio commento è che il fatto che una cosa avvenga in natura non è motivo per tollerarla.Trovate altre motivazioni.Ale dice che per alcuni casi son soltanto nostri costrutti antropologici,che di fatto è una nostra idea che si è evoluta per questo e per quello nel tempo.E' un discorso che fila,me lo fece un anno fa un mio amico che studia filosofia.Ma son convinto del fatto che o il cambiamento di tali costrutti porta ad uno sviluppo concreto e rilevante,oppure sia che esistano sia che non esistano non cambia nulla.Anzi,sarebbe meglio sbatter la testa contro il muro per risolvere problemi più concreti.C'è anche chi pensa che comunque mettere al mondo un figlio sapendo che questi avrà dati scompensi sia una grossa forma di violenza indiretta,verso se stessi e verso il nascituro.Ma questo non è di certo discorso che dovresti fare a me

P.S: cannibalismo nulla di male, per quanto mi riguarda. se prevede un omicidio prima ovviamente no, ma in una situazione come quella del famoso film "alive" non vedo cosa ci sia da vietare.

Ehehe ho messo cannibalismo apposta,non necrofagia. Cmq da quel che so anche la necrofagia sarebbe portatrice di malattie e scompensi molto gravi a livello d'organismo.Forse non evidenti come fu per il caso della mucca pazza ma simili.Alive era una situazione estrema ma comunque evidenzia come tutto possa passare anche in secondo piano rispetto all'istinto primordiale di sopravvivenza...almeno per uomini "comuni".Per chi crede (non a livello religioso,in generale pure in un principio,fosse anche il più laico) fortemente in qualcosa la storia ha evidenziato che non è così.

In ogni caso non mi troverai di certo nella lista degli eventuali "dispensatori di cibo"

Una cosa comunque.Mi dici che sei contro all'omicidio..ma perchè?Non è figlia,questa negazione a prescindere,di un nostro costrutto secondo il quale uccidere un nostro simile sia sbagliato?E lo stesso discorso non si può estendere a tutte le violenze in generale? Non è una domanda provocatoria,voglio solo capire,l'argomento mi interessa.Perchè ,omicidio,assassinio,stupro son a livello universale riconosciute come "cosa sbagliate" se non per un nostro costrutto che trova fondamenti imho nella sfera socio-religiosa umana?

secondo me certi costrutti si son venuti a formare proprio per quello che Iskall chiama "prosecuo della specie".E aggiungo io,"evoluzione" della stessa.