Rhox, credo che in generale l'italiano non sia carente in storia, ma in cultura in generale. Basta guardarsi in giro, quante cavolate si vedono, sui giornali in primis!

 

ho parlato della storia perchè m riferivo a quello... cmq sono pienamente consapevole dell'ignoranza del popolo italiano...

riguardo al comunismo.. il fratello d mio nonno era un capo delle brigate garibaldi.. e finita la guerra ha votato dc finchè è esistita..

mio nonno ha fatto il partigiano per un po'.. e dopo d che ha sempre votato centro e negli ultimi ani s'è anche lanciato nella lega..

e conosco altre persone d schieramento politico simile.. pur essendo partigiani..

Facendo un discorso generico, se ci fosse un regime che lascia alla fame il suo popolo, sterminando persone, e arricchendosi con ciò che dovrebbe portare la popolazione a un livello di vita accettabile; se la via diplomatica fallisse; sarebbe giusto lasciare quelle persone alla fame e/o allo sterminio?

Anche percorrendo la vita delle forze dell'ordine (polizia, ecc.) è facile farsi prendere la mano (abusi di potere), ma sarebbe giusto eliminare questi corpi?

sarebbe giusto "invadere" un territorio massacrato dai proprio padroni e apportare ulteriore sofferenza? con ciò nn voglio dire che s debbano cihiudere gli occhi.. ma nn è poi così difficile mettere in ginocchio i paese.. con un minimo d collaborazione, voglia d usare metodi pacifici e tempo..

se m parli d polizia t dico che nn ha senso eliminare i corpi..

se m parli d esercito.. anche..

ma nn credo che qualcuno abbia proposto d sciogliere le forze armate.. anche se io spero sempre d svegliarmi un giorno in un mondo dove nn ce ne sia bisogno..

peace rhox

sarebbe giusto "invadere" un territorio massacrato dai proprio padroni e apportare ulteriore sofferenza?

Se servisse a togliere la tirannia, a fermare gli stermini, a far arrivare qualcosa in piú alla gente? L'ulteriore sofferenza per un certo tempo porrebbe fine (nell'ipotesi fatta) a stermini e soprusi... ingiusto non mi sembra. Giusto? Nell'ipotesi fatta, direi di sí.

con ciò nn voglio dire che s debbano cihiudere gli occhi.. ma nn è poi così difficile mettere in ginocchio i paese.. con un minimo d collaborazione, voglia d usare metodi pacifici e tempo

A parte che sarebbe tutto tempo in cui le persone continuerebbero a essere sterminate (per non far morire delle persone in un attacco, le facciamo morire perché sterminate dal regime attuale? Dov'è la coerenza? Sempre morti sono...) e a patire la fame, quali metodi? Un embargo, cosí il poco che arriva al popolo diminuisce ancora? Metodi diplomatici? Già ipotizzato che abbiano fallito.

nn credo che qualcuno abbia proposto d sciogliere le forze armate

No, però è stato detto che fare interventi di forza per situazioni come quella da me ipotizzata può far prendere la mano; ma capita anche con altre cose, vedi le forze dell'ordine...

cioè.. il discorso che tu m fai è un completo fallimento d ogni metodo che nn sia la violenza.. per liberare un governo che stermina senza pietà il suo popolo?

cioè praticamente m metti con le spalle al muro e qualsiasi cosa dica tu stringi ancora d +.. cosa devo dirti? nel caso che la situazione fosse così disperata vada per l'intervento armato...

ma resto dell'idea che per me nn ha senso e che alla fin fine gli stati che s comportano così è perchè i governi vengono tollerati e supportati dagli altri..

poi ad un certo punto la situazione sfugge al controllo e vengono fuori i massacri..

cmq.. per me nessun intervento armato è giustificato.. può essere necessario.. ma nn è giustificato!!! nè tanto meno da venerare!!

peace rhox

il discorso che tu m fai è un completo fallimento d ogni metodo che nn sia la violenza

Ogni metodo? No, ho solo ipotizzato il fallimento delle vie diplomatiche - cosa che, per esempio, è accaduta con Saddam Hussein. Che l'embargo danneggi la popolazione si è visto storicamente: se il governo li affama prima, perché dopo, quando incassa di meno, dovrebbe dare di piú?

Io ho ipotizzato il fallimento di una cosa (le vie diplomatiche), e sottolineato i danni che un'altra potrebbe fare - il che non vieta comunque di farla, ma resta valido quanto detto. Io non chiudo ogni metodo non violento, ma altre vie non violente quali sarebbero? Ovviamente che non richiedano anni, per quanto già detto.

per liberare un governo che stermina senza pietà il suo popolo?

Non necessariamente il suo popolo, anche altri - casi storici ne esistono.

cioè praticamente m metti con le spalle al muro e qualsiasi cosa dica tu stringi ancora d +

Le ipotesi sono sempre quelle iniziali, non ho stretto nulla: diplomazia fallita. Per l'embargo, vedi sopra.

Non sto mettendo con le spalle al muro, semplicemente ci sono casi storici in cui la diplomazia è fallita, e che un embargo danneggi il popolo si è visto.

per me nessun intervento armato è giustificato.. può essere necessario.. ma nn è giustificato!!! nè tanto meno da venerare!

Da venerare è un altro discorso, ma perché non giustificato? Se i metodi diplomatici sono falliti, e non consideri le condizioni ipotizzate un modo giustificato di porre fine alla situazione, cos'atro fare? Se non ha giustificazione, allora non è da fare, semplicemente. Ma se la diplomazia è fallita, si lascia quella situazione?

Se una cosa è giustificata significa semplicemente che esistono motivi validi per farla. Quello che hai detto tu è che una popolazione affamata e un'altra che sta venendo uccisa non è un motivo valido per l'intervento armato... e intanto le persone muoiono ugualmente.

allora.. sinceramente sono un po' stufa d dover ripetere sempre le stesse cose.. sono ormai giorni che discutiamo su questi pochi punti e m sembra d aver chiarito le mie idee.. m sembra che tu stia continuando a insistere su certi punti per farmi cambiare idea!!

per me l'intervento armato nn è giustificato MAI!!!! qualsiasi siano le condizioni.. che poi possa essere l'unica soluzione.. ok.. ma nn lo CONDIVIDO E NN LO CONDIVIDERò MAI!!

m sembra che tutta questa discussione stia portando a un circolo vizioso e sterile..

per quel che m riguarda.. possiamo anche smetterla..

chiarendo che nn ho intenzione d smettere con questo argomento..

peace rhox

sono ormai giorni che discutiamo su questi pochi punti e m sembra d aver chiarito le mie idee

Evidentemente no, se non ho ancora capito i motivi di alcune cose, vedi mio scorso messaggio.

m sembra che tu stia continuando a insistere su certi punti per farmi cambiare idea

Semplicemente sto cercando di chiarirmi dei punti del tuo pensiero che mi sembrano contraddittori o ingiustificati. Non è lo scopo delle discussioni?

per me l'intervento armato nn è giustificato MAI

Perfetto, non ho detto che non puoi pensarla cosí. È lecito chiedere le motivazioni, spiegando perché non si capisce il tuo punto, per comprendere meglio la tua posizione, oppure si deve accettare e basta?

Ciao a tutti,

vi invito fortissimamente ad informarvi su chi ha voluto Saddan ed il suo regime in IRAQ e su chi ha voluto i talebani alla guida di parte dell'Afganistan.

vi invito fortissimamente ad informarvi su chi ha voluto Saddan ed il suo regime in IRAQ e su chi ha voluto i talebani alla guida di parte dell'Afganistan

Questo sí, anche per questo ho voluto partire da un esempio generico, citando qualcosa solo successivamente per portare un esempio reale

Ma, a questo punto, la domanda è un'altra: se uno stato pone un dittatore che poi arriva a certi eccessi, è giusto che a pagare sia il popolo? Va bene, prima lo mettono e poi lo tolgono; ma se non intervenissero a soffrire sarebbero altri, no?

Io il 25 aprile l'ho sempre visto come la festa dei Partigiani, non dell'Italia riconciliata, e non dubito che tale visione (pesantemente pilotata per motivi di interesse politico) sia comune a molta gente.

Per come la penso io è da onorare il Partigiano che combatteva per un'Italia migliore (e quindi per un'ideologia che reputava capace di fare questo) così come il Repubblichino che lottava per lo stesso motivo. Sono sul medesimo identico piano. Ovvio che poi, visto che la storia è fatta dai vincitori, i Repubblichini siano stati nel migliore dei casi dimenticati...

E quanti preti venivano eliminati in Emila Romagna?

A questo proposito invito tutti a leggere il libro "Il Triangolo della Morte", che narra appunto lo svolgersi dei turpi massacri di gente inerme in questa zona negli anni dell'immediato dopoguerra, ad opera di criminali formazioni partigiane il cui unico scopo era la consegna dell'Italia a Stalin.

la maggior parte dei fascisti è stata attirata dalle azioni d squadrismo e dal fatto che usare la forza e la violenza per elevarsi sopra gli altri, per risolvere i proprio conti in sospeso, per passare il tempo.. è + facile che usare il cervello!!!

Molti squadristi si sono arruolati per combattere fenomeni e manifestazioni che secondo loro danneggiavano l'Italia, specialmente in un periodo tanto burrascoso quanto precario come il Bienno Rosso e dintorni.

D'altronde nell'epoca delle Squadre d'Azione ('20-'22) la violenza non è stata assolutamente una prerogativa fascista, ma al contrario diffusa anche tra le formazioni socialcomuniste.

nell'epoca delle Squadre d'Azione ('20-'22) la violenza non è stata assolutamente una prerogativa fascista, ma al contrario diffusa anche tra le formazioni socialcomuniste

Chi ha sentito parlare di Pietro Poli?

sono ormai giorni che discutiamo su questi pochi punti e m sembra d aver chiarito le mie idee

 

Evidentemente no, se non ho ancora capito i motivi di alcune cose, vedi mio scorso messaggio.

 

 

m sembra che tu stia continuando a insistere su certi punti per farmi cambiare idea

 

Semplicemente sto cercando di chiarirmi dei punti del tuo pensiero che mi sembrano contraddittori o ingiustificati. Non è lo scopo delle discussioni?

 

 

per me l'intervento armato nn è giustificato MAI

 

Perfetto, non ho detto che non puoi pensarla cosí. È lecito chiedere le motivazioni, spiegando perché non si capisce il tuo punto, per comprendere meglio la tua posizione, oppure si deve accettare e basta?

allora.. prendiamo in modo diverso la discussione.. cosa nn hai capito del mio discorso? cosa nn t è chiaro del mio ragionamento

sinceramente nn riesco a capire cosa t è incomprensibile..

se riesci a mettermi nu serie d dubbi vedrò d risponderti nel modo + esauriente possibile..

quali sarebbero i punti contraddittori o ingiustificati?

e per favore..t chiedo.. m chiarisci bene... in un discorso unico le tue opinioni e le tue giustificazioni?

forse evitando d inseguirci su un botta risposta su ogni frase riusciremo a rendere + chiaro e comprensibile il tutto..

peace rhox

cosa nn hai capito del mio discorso? cosa nn t è chiaro del mio ragionamento

Mi cito:

Da venerare è un altro discorso, ma perché non giustificato? Se i metodi diplomatici sono falliti, e non consideri le condizioni ipotizzate un modo giustificato di porre fine alla situazione, cos'atro fare? Se non ha giustificazione, allora non è da fare, semplicemente. Ma se la diplomazia è fallita, si lascia quella situazione?

Se una cosa è giustificata significa semplicemente che esistono motivi validi per farla. Quello che hai detto tu è che una popolazione affamata e un'altra che sta venendo uccisa non è un motivo valido per l'intervento armato... e intanto le persone muoiono ugualmente

Posso capire che si preferisca tentare altre vie, che si consideri la guerra, al massimo, "una sporca necessità", per citare un giornalista; posso capire, come detto, che prima si tentivo altre vie. Ma considerando che in casi come quelli esemplificati piú passa il tempo, piú persone soffrono e vengono uccise, quando ogni apertura e concessione viene sfruttata per chiudere ancora di piú la morsa sul popolo/uccidere piú persone, quando la via diplomatica fallisce... dopo tutto questo, perché l'intervento armato non sarebbe giustificato, visto che sarebbe funzionale a salvare delle vite, a togliere un popolo da una situazione di sfruttamento/fame, a evitare che altro tempo speso permetta di fare altre vittime, visto che, appunto, avrebbe delle giustificazioni, che sbagliate non mi sembrano?

E quali sarebbero le vie alternative applicabili, una volta fallita quella diplomatica? Ovviamente, meglio che siano funzionali in un tempo non lungo, perché maggiore tempo significa maggiori uccisioni e sofferenze, vie che non aumentino ancora di piú la sofferenza del popolo, andando a toccare piú lui che il dittatore, che non lascino il dittatore senza limitazioni nel continuare a uccidere...

allora..

forse giustificazione è untermine nn proprio esatto.. cmq.. nn me ne viene in mente nessuno d meglio..

cmq.. quelle che tu citi come

dopo tutto questo, perché l'intervento armato non sarebbe giustificato, visto che sarebbe funzionale a salvare delle vite, a togliere un popolo da una situazione di sfruttamento/fame, a evitare che altro tempo speso permetta di fare altre vittime, visto che, appunto, avrebbe delle giustificazioni, che sbagliate non mi sembrano?

E quali sarebbero le vie alternative applicabili, una volta fallita quella diplomatica?

io le considero motivazioni..

forse in realtà l'incomprensione è dovuta all'uso d questi due termini in modo differente.. spero d essere stata + chiara..

peace rhox

vie alternative alla diplomazia o comunque ad una risoluzione pacifica nn ne ho.. m piacerebbe averne..

ma personalmente ripudio(forse è melgio rispetto a giustifico) la violenza come risoluzione dei problemi.. anche se sono consapevole che in certi casi altre soluzioni nn c sono.. e accetto a malicuore..

peace rhox

Per ovviare alle questioni terminologiche, sono andato a vedere cosa significa "giustificato": "Dovuto a giusti motivi, regolare, imposto dai fatti, dalla necessità", con significato piú generale "che ha ragion d'essere, ben motivato". Nelle ipotesi fatte, mi pare che il caso in oggetto rientri pienamente in questa definizione, quindi nell'essere giustificato

vie alternative alla diplomazia o comunque ad una risoluzione pacifica nn ne ho

Alla risoluzione pacifica l'alternativa è quella armata; io non chiedevo alternative alla risoluzione pacifica, ma alternative alla via diplomatica, con le note di cui sopra (non lunghe, ecc.).

anche se sono consapevole che in certi casi altre soluzioni nn c sono.. e accetto a malicuore

A volte, una sporca necessità...