è sbagliato giudicare gli eventi del passato con il metro morale del XXI secolo, l'unico esito possibile è affondare nella cancel culture, impedendo qualsivoglia approfondimento e approccio analitico. è proprio la mancanza di senso storico che è una delle cause principali dell'attuale stato tragicomico dei paesi occidentali ma siamo OT. L'incesto dei signori dei draghi e dei Targaryen nella fattispecie è chiaramente ricalcato su quello dei faraoni comunque.

37 minuti fa, JonSnow1992 ha scritto:

Tra l'altro lo stesso concetto etimologico di razza o di suprematismo se presenti erano ben diversi rispetto a quelli che intendiamo noi in un contesto medioevale e forzare delle analogie con il nostro mondo contemporaneo in molti casi risulta anacronistico

Martin non ha mai inteso fare romanzi storici, o ripercorre fatti storici in modo pedissequo. A lui piace mischiare e fare citazionismo, sia a fonti culturali molto diverse tra loro (si pensi a Lovecraft o lo stesso Tolkien) che a fatti storici, e qui il suo panorama d'azione è stato molto ampio visto che andiamo dai riferimenti alla storia medievale o antica a quella più recente: il disastro di Aspra Dimora, tanto per dire, potrebbe essere un riferimento a Tunguska. In questo senso, non vedo strano che Martin possa aver creato anche una vaga analogia tra l'elitarismo Targaryen e quello nazista, e di certo non è l'unica che aleggia intorno alla casata del drago. Lo stesso percorso di Dany è improntato alla tracotanza, un concetto delle tragedie greche.

43 minuti fa, Hero of Sky ha scritto:

è sbagliato giudicare gli eventi del passato con il metro morale del XXI secolo, l'unico esito possibile è affondare nella cancel culture, impedendo qualsivoglia approfondimento e approccio analitico. è proprio la mancanza di senso storico che è una delle cause principali dell'attuale stato tragicomico dei paesi occidentali ma siamo OT. L'incesto dei signori dei draghi e dei Targaryen nella fattispecie è chiaramente ricalcato su quello dei faraoni comunque.

Concordo, è più una cosa da faraoni e dei dell'Olimpo

Io dalla Daenerys di ASOIAF, che è una cosa completamente diversa dalla controparte televisiva, non ho mai avuto questa impressione, anzi. Daenerys anela solo trovare un posto da chiamare casa, avere radici, che è una cosa che nella sua triste vita non ha di fatto mai avuto. Anzi all'opposto Daenerys mi restituisce un'impressione di estrema fragilità. @Euron Gioiagrigia

@Hero of Sky C'è anche quella. Tuttavia, quando Drogo parla che il loro figlio distruggerà Westeros alla testa di un esercito di Dothraki lei non fa una piega. Reazione simile quando muore Viserys tra atroci sofferenze, benché in quel caso ci possa essere l'attenuante dei continui soprusi di quest'ultimo verso di lei. La bionda Targaryen non sembra molto più empatica quando massacra gli schiavisti di Astapor, anche se pure non ce ne accorgiamo perché in fondo sta uccidendo dei mercanti di carne umana. Il capolavoro di Martin è stato proprio questo: delineare un personaggio nel profondo crudele e senza scrupoli ma senza mostrare in maniera evidente ed esplicita questa natura, intorbidendola con l'opposizione di nemici di certo poco piacevoli (gli schiavisti, appunto) e contrappesandola con quanto da te detto sul desiderio di Dany di "tornare a casa". Questa parte nobile del suo animo però temo andrà a disperdersi SPOILER GOT S8

Di certo la Dany di inizio AGOT non è così, pur non potendo nascondere una natura elitaria frutto del suo retaggio. La sua evoluzione ricorda vagamente quella di Walter White in BB, pur con tutte le ovvie differenze del caso. Come sarebbe stato difficile immaginare il timido Walter del primo episodio capace di tenere testa a criminali rodati e senza scrupoli come Fring e i Salamanca, neanche ci saremmo immaginati di vedere Dany mettersi alla testa di un movimento antischiavista volto a scardinare un sistema di potere che in quelle terre durava da secoli. 

Daenerys pensa spessissimo a Viserys in verità. Con una fitta di rimpianto. Non riesco proprio a vedere Daenerys come un personaggio crudele, anzi, e non credo vedremo quella roba inqualificabile della "Mad Queen" di GOT.

8 minuti fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

@Hero of Sky C'è anche quella. Tuttavia, quando Drogo parla che il loro figlio distruggerà Westeros alla testa di un esercito di Dothraki lei non fa una piega. Reazione simile quando muore Viserys tra atroci sofferenze, benché in quel caso ci possa essere l'attenuante dei continui soprusi di quest'ultimo verso di lei. La bionda Targaryen non sembra molto più empatica quando massacra gli schiavisti di Astapor, anche se pure non ce ne accorgiamo perché in fondo sta uccidendo dei mercanti di carne umana. Il capolavoro di Martin è stato proprio questo: delineare un personaggio nel profondo crudele e senza scrupoli ma senza mostrare in maniera evidente ed esplicita questa natura, intorbidendola con l'opposizione di nemici di certo poco piacevoli (gli schiavisti, appunto) e contrappesandola con quanto da te detto sul desiderio di Dany di "tornare a casa". Questa parte nobile del suo animo però temo andrà a disperdersi SPOILER GOT S8

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e se non è così il finale di serie diventa incomprensibile.

Di certo la Dany di inizio AGOT non è così, pur non potendo nascondere una natura elitaria frutto del suo retaggio. La sua evoluzione ricorda vagamente quella di Walter White in BB, pur con tutte le ovvie differenze del caso. Come sarebbe stato difficile immaginare il timido Walter del primo episodio capace di tenere testa a criminali rodati e senza scrupoli come Fring e i Salamanca, neanche ci saremmo immaginati di vedere Dany mettersi alla testa di un movimento antischiavista volto a scardinare un sistema di potere che in quelle terre durava da secoli. 

Premesso che non sono un fan di Daenerys Nata dalla Tempesta. Ma crudeltà(più o meno repressa) e mancanza di scrupoli emergono anche in tanti altri personaggi di Asoiaf: Tywin Lannister, Roose Bolton, Robert Baratheon, lo stesso Stannis Baratheon, Renly Baratheon, Walder Frey,ecc. Lo stesso onorevole Ned Stark ha più di un paio di scheletri nell'armadio

Lo stesso celebrato Robb Stark il Giovane Lupo si mette alla testa di un esercito e massacra migliaia di uomini per un fine tutto sommato egoista quale vendicare il padre 

5 ore fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

 

Martin non ha mai inteso fare romanzi storici, o ripercorre fatti storici in modo pedissequo. A lui piace mischiare e fare citazionismo, sia a fonti culturali molto diverse tra loro (si pensi a Lovecraft o lo stesso Tolkien) che a fatti storici, e qui il suo panorama d'azione è stato molto ampio visto che andiamo dai riferimenti alla storia medievale o antica a quella più recente: il disastro di Aspra Dimora, tanto per dire, potrebbe essere un riferimento a Tunguska. In questo senso, non vedo strano che Martin possa aver creato anche una vaga analogia tra l'elitarismo Targaryen e quello nazista, e di certo non è l'unica che aleggia intorno alla casata del drago. Lo stesso percorso di Dany è improntato alla tracotanza, un concetto delle tragedie greche.

Nemmeno Tolkien ha scritto romanzi storici

Ma ha sempre messo in chiaro come detestasse le analogie e l'accostamento delle sue tematiche e dei suoi personaggi di fantasia con personaggi e tematiche del  mondo contemporaneo 

Vedi Sauron con Hitler o  gli orchi con i nazisti

invece ASOIAF è un florilegio di allegorie ma sono altri discorsi.

34 minuti fa, JonSnow1992 ha scritto:

Ma crudeltà(più o meno repressa) e mancanza di scrupoli emergono anche in tanti altri personaggi di Asoiaf: Tywin Lannister, Roose Bolton, Robert Baratheon, lo stesso Stannis Baratheon, Renly Baratheon, Walder Frey,ecc. Lo stesso onorevole Ned Stark ha più di un paio di scheletri nell'armadio

Da loro però te lo aspetti. Sono personaggi adulti, duri e induriti dal tempo e dalla vita, la famosa "vecchia generazione". Daenerys è una giovane ragazza e apparente promessa di speranza per moltissime persone che la chiamano Madre. Sono convinto che una svolta dark prima o poi arriverà, ammesso che Martin riuscirà a scriverla.

33 minuti fa, JonSnow1992 ha scritto:

Nemmeno Tolkien ha scritto romanzi storici

Ma ha sempre messo in chiaro come detestasse le analogie e l'accostamento delle sue tematiche e dei suoi personaggi di fantasia con personaggi e tematiche del il mondo contemporaneo 

Vedi Sauron con Hitler o  gli orchi con i nazisti

Ho citato Tolkien solo per mostrare una delle tante fonti letterarie di Martin, non per fare un parallelismo. È ovvio che tra i due vi sono moltissime differenze.

1 ora fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Sono personaggi adulti, duri e induriti dal tempo e dalla vita, la famosa "vecchia generazione". Daenerys è una giovane ragazza e apparente promessa di speranza per moltissime persone che la chiamano Madre. Sono convinto che una svolta dark prima o poi arriverà, ammesso che Martin riuscirà a scriverla.

Perché Daenerys ha avuto una vita agiata? In confronto ai vari Tywin, Roose ecc ha avuto una vita di m***a che avrebbe indurito chiunque molto più di come appaia all'inizio il personaggio. Comunque dal tuo post mi pare di capire che la Daenerys dei libri sarà sostanzialmente identica a quella di Got con buona pace del concetto di personaggio grigio, che nella serie non è quasi mai esistito. Se fosse stata crudele e senza scrupoli stile Tywin o Walder Frey, perché impegnarsi nella lotta allo schiavismo? Poteva tornarsene a Pentos con gli Immacolati e progettare l'invasione immediata di Westeros con Illyrio, Aegon, Connington e compagnia. Io sulle scelte di Got 8 ho parecchie perplessità perché Drogon ha un potenziale distruttivo decisamente limitato nei libri e i consiglieri che ha intorno Daenerys (uno su tutti Tyrion) potrebbero rivelarsi più crudeli e senza scrupoli di quanto si pensi, invece di comportarsi come santi Spoiler Got 8 

1 ora fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

una svolta dark

Questo concetto si può intendere in tanti modi però. Nella serie a me sembra che Spoiler GOT 8 

È molto improbabile che in ASOIAF la svolta sarà repentina e netta come in GoT. Dany ci arriverà gradualmente, continuando a compiere azioni moralmente discutibili contro personaggi ancora più controversi ripetendosi che lo sta facendo per i suoi "figli" e per recuperare ciò che è suo "di diritto", un po' come Walter White che dice a sé stesso che sta portando avanti un'impresa criminale "for the family". Ovviamente la mia previsione può essere completamente sbagliata, ma gli indizi disseminati finora in ASOIAF e il finale di GoT mi inducono a pensare questo.

9 ore fa, Daemon Targaryen ha scritto:

Perché Daenerys ha avuto una vita agiata? In confronto ai vari Tywin, Roose ecc ha avuto una vita di m***a che avrebbe indurito chiunque molto più di come appaia all'inizio il personaggio.

Sono d'accordo. Infatti abbiamo visto come l'esilio ha ridotto Viserys. Dany finora si è dimostrata una persona equilibrata, nonostante i patimenti vissuti e il contesto di violenza in cui si muove.

Fra l'altro, Tywin ha iniziato a fare stragi (per vendetta personale/politica, non per abbattere regimi schiavistici) fin da giovane, da quando aveva diciannove anni. Non era di certo indurito dall'età né da una vita di stenti. Al confronto, lui è nettamente più squilibrato.

48 minuti fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

È molto improbabile che in ASOIAF la svolta sarà repentina e netta come in GoT. Dany ci arriverà gradualmente, continuando a compiere azioni moralmente discutibili contro personaggi ancora più controversi ripetendosi che lo sta facendo per i suoi "figli" e per recuperare ciò che è suo "di diritto", un po' come Walter White che dice a sé stesso che sta portando avanti un'impresa criminale "for the family". Ovviamente la mia previsione può essere completamente sbagliata, ma gli indizi disseminati finora in ASOIAF e il finale di GoT mi inducono a pensare questo.

Il senso del mio discorso era che per me Daenerys, anche con una svolta dark, non raggiungerà il livello di personaggi come Ramsay, Tywin o Euron (quello dei libri), che di positivo non hanno praticamente nulla. In Got poi D&D hanno impostato l'ordine degli eventi in modo tale da raggiungere un certo risultato con Daenerys, ma bisogna vedere se Martin seguirà lo stesso ordine oppure se la storia prenderà una direzione diversa, con delle conseguenze anche sulla caratterizzazione del personaggio Spoiler GOT 8