Discussione facile facile.. Ieri ascoltavo un confronto su youtube sulla situazione in ucraina dopo un anno. Verso la fine della diretta hanno iniziato uno scambio vivace sui valori occidentali in riferimento a quelli orientali ossia  quelli russi. uno degli interlocutori era parecchio fissato su questi valori occidentali che devono essere difesi da quelli orientali etc. Questi valori occidentali saltano fuori ogni tanto nei vari media e dibattiti politici ma rimangono sempre nel vago perchè alla fine riuscire a trovare una sintesi tra i vari paesi del "blocco occidentale" penso sia un' impresa.. Pensandoci un pò l' unico valore occidentale comune ad una parte della popolazione mondiale è la democrazia e il diritto di voto. L' accettazione della democrazia non è scontata in nessun paese del blocco occidentale. Temi come la libertà e il diritto di parola, nel mondo occidentale hanno vistose declinazioni a seconda dello stato.. Quindi secondo voi esistono questi fantomatici valori occidentali oppure è una foglia di fico dietro cui nascondere le peggio cose? Io propendo per la seconda opzione.. 

32 minuti fa, ziowalter1973 ha scritto:

Quindi secondo voi esistono questi fantomatici valori occidentali oppure è una foglia di fico dietro cui nascondere le peggio cose?

Sì, ma quali "cose" verrebbero "nascoste" (e perchè e da chi) dietro a diritto di voto, democrazia, stato di diritto, libertà di stampa ed espressione, prendendo ad esempio questi che sono alcuni di quelli che generalmente vengono citati più spesso?

26 minuti fa, ziowalter1973 ha scritto:

Pensandoci un pò l' unico valore occidentale comune ad una parte della popolazione mondiale è la democrazia e il diritto di voto

Sembri sottovalutare questo aspetto. 

30 minuti fa, ziowalter1973 ha scritto:

L' accettazione della democrazia non è scontata in nessun paese del blocco occidentale. 

Non ho capito cosa intendi qui. 

Le cose nascoste sono legate alla sfera d' influenza geopolitica. Dico di voler esportare la democrazia mentre esporto soltanto il mio potere globale. 

La democrazia a seconda dei casi va bene solo se vince la propria parte politica. Il riconoscimento della vittoria elettorale pur senza brogli non sempre viene accettato dai perdenti. 

4 minuti fa, ziowalter1973 ha scritto:

Il riconoscimento della vittoria elettorale pur senza brogli non sempre viene accettato dai perdenti. 

Specie se sono di estrema destra, a giudicare dagli ultimi anni - Trumpy, Bolsonaro...

5 minuti fa, ziowalter1973 ha scritto:

Dico di voler esportare la democrazia mentre esporto soltanto il mio potere globale. 

Però quelle cose non le fa "il mondo occidentale" in quanto tale. Sono d'accordo che sia solo propaganda di un'ipocrisia unica, ma mi chiedo se questo basti a dire che valori come libertà e democrazia siano interamente falsi e vuoti. E se quindi l'Occidente faccia male a criticare e contrastare la Russia, perchè mi pare di scorgere questa tesi, dietro al sipario.

Beh si. Al momento il mondo occidentale e progressista con i suoi "valori" mi sta sullo stomaco.. 

Lo stato di diritto è un principio basilare della civiltà occidentale e non a caso la sua messa in pericolo è contestata ad Ungheria &co (curioso poi che questa lesione dello stato di diritto sia stata possibile solo per il cortocircuito costituito dai fondi strutturali UE che foraggiano i governi illiberali e dal veto in sede UE che impedisce di rimetterli in riga, mannaggia a noi che non abbiamo riformato i trattati quando potevamo).

Per come è strutturato, ricomprende tutta quella serie di libertà fondamentali che ci caratterizzano, forse basterebbe questo ma ne cito 2 in maniera specifica perché li ritengo rilevanti in quanto origine della gran parte delle libertà nella loro accezione moderna.

Il secolarismo, l'epoca moderna si caratterizza proprio per l'esclusione della religione dalle faccende statali ed anche oggi formalmente questo continua ad avvenire, si potrebbe aprire una parentesi bella grande su tutti quei sotterfugi con cui la religione rientra dalla finestra (ehm i medici obiettori, coff coff) ma conferma che nessuno ha gli attributi per negare formalmente la laicità dello stato e quei pochi casi in cui avviene è una facciata (regno unito, Svezia, Danimarca e Norvegia sarebbero stati confessionali in quanto il loro capo di stato è anche della rispettiva chiesa nazionale ma non importa a nessuno).

La libera impresa è un'altro valore cardine, anche in quei paesi con una forte componente socialista (i socialdemocratici paesi Scandinavi svettano ai primi posti nella classifica mondiale per la maggiore libertà d'impresa).

Per quanto nei primi anni 2000 Bush & co si siano riempiti da bocca di balle come "esportiamo la democrazia" in realtà la stragrande maggioranza dei paesi occidentali non si lancia in grandi crociate democratiche per convertire gli infedeli autocratici (anzi veniamo accusati di fare troppi affari con i regimi più discutibili) anche perché i valori occidentali si esportano da soli in quanto le libertà di cui son portatori tendono essere appetibili (motivo per cui le varie autocrazie fanno di tutto per sopprimere le ambizioni democratiche dei propri sudditi) e si autosotentano molto più efficientemente del regime di turno, certo le democrazie tendono ad essere bloccate in un'eterna mediocrità e sarà difficile essere governati da un Optimus Princeps ma anche il peggiore dei governi democratici non ha mai fatto i danni dell'autocrazia media e lo stiamo vedendo molto bene in questi giorni: qualche anno fa abbiamo sentito elogiare l'efficenza del modello cinese e oggi assistiamo al disastro che è stata la politica zero COVID; più vicino a noi abbiamo visto come il leader supremo putin, per vedere contestato il suo potere, si sia dovuto circondare di tanti generali Hux.

Come dice giustamente @Menevyn la destra-destra è diventata particolarmente allergica ai risultati elettorali (o forse lo è sempre stata?), per carità è una conseguenza della dialettica impoverita degli anni passati ma Prodi, Berlusconi, compagnia cantante e corrispettivi di altri paesi, facevano 2 manfrine chiedendo di ricontare i voti ma poi finito il teatrino riconoscevano la sconfitta senza problemi.

8 ore fa, ziowalter1973 ha scritto:

Beh si. Al momento il mondo occidentale e progressista con i suoi "valori" mi sta sullo stomaco.. 

Preferiresti vivere in un'altra area del pianeta? Se sì, quale? 

Io consiglio la lettura di Titanic, di Vittorio Emanuele Parsi, che spiega bene come siano proprio determinati errori commessi dall'Occidente (USA, ne sapete qualcosa?), ad aver innescato un cortocircuito all'interno del proprio sistema valoriale. 

Quando si parla di valori politici e sociali, si deve per forza di cose risalire ad una visione valoriale più profonda, legata a quello che noi intendiamo per etica e morale. Fino a non moltissimo tempo fa questi concetti sono stati appannaggio delle religioni, ed è stato anche (e non solo) con la progressiva secolarizzazione della Società che si è arrivato al concetto di democrazia liberale e laica come la intendiamo e conosciamo oggi. Si tratta di un concetto nuovo, fragile e relativamente poco diffuso nel mondo, cosa che tra parentesi, considerato anche l'ultimo ventennio, dovrebbe spingere Francis Fukuyama a nascondersi sotto un sasso. È bene ricordarsene, perché come si suol dire il prezzo da pagare per mantenere la libertà è una continua vigilanza.

Fatte queste premesse, per come la vedo io (la mia prospettiva filosofica è atea e materialista) non esistono valori di per sé superiori ad altri: esistono idee e modi di governare che permettono di avere società e realtà più comode e ricche di benessere di altre. In questo senso, l'unico modo sensato di intendere i "valori occidentali" è quello corrispondente alle varie generazioni di diritti che si sono avvicendati nelle nostre latitudini dal 1789 in poi: i diritti di prima generazione (libertà di pensiero, parola, stampa, voto e iniziativa economica) che hanno dato origine allo stato liberale; i diritti di seconda generazione (lavoro, welfare, diritti sociali in generale) che hanno cementificato le democrazie europee dopo le ceneri della Seconda Guerra Mondiale, e le generazioni successive e nuove come la terza e la quarta (diritto ad un ambiente salubre, diritti civili e così via). Uscendo da questo perimetro non ha senso parlare di Occidente, men che mai in senso geografico. Il Giappone, nazione democratica ma con una cultura tutta sua e che ha ancora la pena di morte (come gli USA, tra l'altro), è Occidente? L'Australia, paese democratico ma anche ex colonia penale inglese e dotato di una politica sull'immigrazione irregolare che fa sembrare Salvini e Minniti degli hippie, è Occidente? E che dire delle democrazie centro e sudamericane e degli stessi USA, figli di una storia molto diversa dalla nostra?

13 ore fa, ziowalter1973 ha scritto:

Temi come la libertà e il diritto di parola, nel mondo occidentale hanno vistose declinazioni a seconda dello stato..

In che senso? Non mi pare che ci siano grosse censure in atto. Molti si sono lamentati di ciò durante il periodo pandemico, ma a me nel caso specifico pare che parlassero tutti tranne le persone veramente esperte e titolate per farlo. E in ogni caso, considerato il mio discorso precedente, cosa intendi per Occidente? La UE? L'Europa in generale? Europa e America del Nord, quindi Canada compreso?

Per rispondere a questa domanda bisognerebbe capire cosa si intende per mondo occidentale, che banalmente sono gli stati che si riconoscono in un insieme di valori detti "occidentali", quindi siamo punto e a capo.

Di fatto il mondo occidentale è stratificato e complesso, anche dalle varie influenze interne (Americana, Europea, Scandinava, Inglese, Estremo Oriente, Europa Orientale). 

In tutti questi paesi ci sono delle divergenze assurde (banalmente un welfare più sviluppato in certe zone, una cultura del lavoro diversa, nazionalismi ed influenze russe,...) ma ci sono (almeno nelle zone dove non abbiamo avuto derive dittatoriali come Ungheria e Turchia) dei paletti. Il diritto al voto è uno, la libertà di espressione un altro (anche in casi come gli USA dove la stampa a volte non è limpidissima, la libertà di espressione è importante ed inviolabile), la laicità (pur mantenendo dei valori cristiani o comunque delle religioni d'appartenenza, anche come identitari) un insieme di carte costituzionali su modelli simili, la proprietà privata, la libertà d'impresa, la sensazione di libertà dell'individuo che può arrivare ovunque se si impegna (il sogno americano),... 

ovviamente ci sono delle ipocrisie, specialmente quando entrano in gioco i "capi" di questo modello (USA) ed i soldi, ma penso che siano molto più chiari questi dei valori dei nuovi aspiranti padroni del mondo come Russia e Cina

Alla fine, per citare Weber, i valori si sono sublimati, partendo dall'essere la causa ad essere il fine. Questi valori erano il modo in cui nel dopoguerra la macchina occidentale aveva sempre più appeal di quella sovietica, con le liberà che essa garantiva, tanto per dirne una. Adesso invece è il fine il "preservare e perseguire i valori occidentali", che perdono anche di significato in questo modo (scusate per la citazione finta colta, non è abbastanza calzante ma penso il mio prof mi picchierebbe)

13 ore fa, ziowalter1973 ha scritto:

Al momento il mondo occidentale e progressista con i suoi "valori" mi sta sullo stomaco..

Il progressismo è una cosa abbastanza slegata, però, dal resto del discorso. In Occidente ci sono persone e movimenti di ispirazione conservatrice che mai e poi mai si sognerebbero di abolire il suffragio universale, di arrestare i giornalisti scomodi o di far scivolare del polonio nel caffè degli avversari politici. O di invadere e devastare un altro Paese solo perchè lo si ritiene "una cosa" propria. Quindi ti stanno sullo stomaco chi, di preciso, i progressisti o "il mondo occidentale"? Non è la stessa cosa.

Da come interpreto io il post di ZioWalter, ma potrei sbagliare, forse il suo discorso è più legato a quella sorta di deriva che ha portato al perbenismo, politically correct, cancel culture etc. che si sta diffondendo nei paesi che vanno sotto la dicitura "occidentale" ma che in realtà come avete già sottolineato voi è un po' fumosa. Parlare di Occidente aveva senso tanto tempo fa ormai non più perché non siamo nemmeno più nell'epoca del villaggio globale, ma in quella del cyberverso. Chiaro che in un contesto come questo confini diventano flessibili.

Diciamo che i fenomeni che ho citato potrebbero essere una specie di deriva censoria rispetto alla libertà e tutela dei diritti. Allo stesso tempo si è sdoganata una forte forma di autoindulgenza (e pigrizia) che porta gli esseri umani a guardare con sospetto ai modelli positivi cercando, in una sorta di vizio perverso, di decostruirli e mostrare le loro fallibilità. 

È questa l'epoca delle (50?) sfumature di grigio, degli antieroi, del tana liberi tutti. Non solo, sazi del benessere postbellico ormai siamo assuefatti ad accontentare ogni nostro desiderio grazie ai progressi di scienza e tecnica e incalzati dalla società del consumo di massa e la reazione se tale bisogno non può essere accontentato spesso sfocia nella violenza.

L'impegno e l'etica il più delle volte vengono viste in modo negativo e come fardelli dai quali liberarsi.

Curioso che da una parte ci sia la deriva fascista e dall'altra la deriva perbenista, chi la sta sparando grossa? Forse tutte e 2 hanno interesse a scannarsi tra di loro per recitare la parte della vittima?

Curioso che le sfumature di grigio e gli antieroi fossero state accolte con favore dal pubblico generale, stufo del piattume dei prodotti precedenti che dividevano in maniera semplicistica tra buoni-perché-si e cattivi-perché-si.

Curioso che l'effettiva novità che mi sembra di vedere sia un filone letterario/cinematografico incentrato sulla pace generazionale, in cui le vecchie generazioni si scusano per gli errori fatti e le nuove generazioni perdonano abbandonando il loro rancore, tutt'altro che un modello non positivo. 

Poi il resto mi sembra la solita menata contro il turbocapitalismo, l'altro giorno ho sentito un discorso molto simile dalla Schlein.

1 ora fa, Lyra Stark ha scritto:

è più legato a quella sorta di deriva che ha portato al perbenismo, politically correct, cancel culture etc. che si sta diffondendo nei paesi che vanno sotto la dicitura "occidentale" ma che in realtà come avete già sottolineato voi è un po' fumosa.

Questa deriva (che c'è senz'altro e mi preoccupa molto) io la vedo più che altro nei rapporti interpersonali, più che nell'impianto politico e sociale che contraddistingue(rebbe) il mondo occidentale. Che poi dai rapporti tra i singoli si arrivi ad intaccare la società a livelli più alti è un rischio concreto, ma penso che siamo ancora su piani differenti.

1 ora fa, Il Lord ha scritto:

mi sembra di vedere sia un filone letterario/cinematografico incentrato sulla pace generazionale, in cui le vecchie generazioni si scusano per gli errori fatti e le nuove generazioni perdonano abbandonando il loro rancore

Io non vedo niente di tutto ciò, però. Se la mettiamo sul piano della cultura popolare, e dei rapporti sociali di cui parlavo prima, mi dispiace, ma io vedo molta polarizzazione e molta aggressività. Molta divisione. Poi sarò io, però...