1 ora fa, ziowalter1973 ha scritto:ai paesi ex sovietici.
esclusi?
1 ora fa, ziowalter1973 ha scritto:Sono delimitazioni molto arbitrarie perchè nel mondo occidentale ci sono parecchie divisioni politiche e valoriali.
Qual è il minimo comune denominatore? La presenza o meno di uno stato democratico?
"Il peccato più sciocco del diavolo è la vanità" (La ragazza nella nebbia - Donato Carrisi)
1 ora fa, Maya ha scritto:Qual è il minimo comune denominatore? La presenza o meno di uno stato democratico?
Come se poi tra Dittatura e Democrazia vi fosse una divisione binaria e non vari gradi tra l'una e l'altra.
Per dire... l'America sotto il maccartismo come la fai rientrare? Che casella occupa?
Come detto non posso negare di essere un po' perplessa: questa "dicotomia" personalmente non la percepisco, sicuramente non come una contrapposizione all'interno della quale andare a decidere da quale parte si trova il Bene e da quale il Male. Mi pare una riduzione semplicistica e un po' ingenua della questione.
Non conoscendo il contenuto a cui fa riferimento @ziowalter1973 nel post di apertura non posso ovviamente giudicarlo. Nella mia esperienza ho però spesso notato che il tema dello "scontro tra sistemi di valori" entra in un dibattito in mancanza di argomentazioni più interessanti. Con questo non voglio dire che non possa invece essere interessante analizzare cosa ci sia dietro alle varie "etichette", anzi. Semplicemente l'approccio "Noi vs. Loro" mi sembra un po' banale.
Mi viene da chiedere: è possibile e ha senso parlare di "valori occidentali" (o anche di "valori orientali") in una forma estesa?
"Il peccato più sciocco del diavolo è la vanità" (La ragazza nella nebbia - Donato Carrisi)
La difficoltà di questa discussione è proprio che Occidente è un concetto molto vago, quindi dire quali sono i valori occidentali è inevitabilmente arbitrario.
Se lo chiedessimo a un americano, ci direbbe che tali valori sono quelli americani ( ma difficilmente un democratico e un repubblicano ci darebbero le stesse risposte su cosa vuol dire americano). Se lo chiediamo a un europeo dell'ovest, probabilmente ci dirà che coincidono con i diritti dell'individuo ( e se nella maggior parte delle società è la tribù/clan che parla per conto della singolo ?) e che questi sono globali, se non fosse che povertà e dittatori li limitano.
Se lo chiediamo a un europeo dell'est come un russo e un polacco (provenienti da posti dove le lezioni della rivoluzione francese sono state assorbite in maniera parziale) ci dirà che i valori europei li incarna la propria nazione e che noi a Ovest li rifiutiamo per non si sa che cosa.
Sulla propaganda e incoerenza usa che svilisce i valori riporto alcune considerazioni ascoltate in questo anno :
1) gli usa sono la prima potenza mondiale, non una no profit.
2) essendo fatte di esseri umani, le nazioni non possono essere sempre coerenti, altruiste e illuminate.
3) la propaganda di uno stato, al netto delle ipocrisie e della strumentalità delle stessa, riflette una visione del mondo e di se di chi la fa.
Come gli individui anche le nazioni, soprattutto se in un periodo di successo, tendono a inclinare verso uno di questi due atteggiamenti:
1) io sono il più in gamba/forte, quindi faccio quello che voglio,adeguatevi.
2) ho una visione di un futuro radioso , seguitemi e la condividerete con me.
Gli usa in genere hanno preferito la seconda strada perché la loro propaganda deriva comunque dalla visione della propria società . Basti confrontare Taiwan e la Cina popolare, le due coree o i paesi Nato/ UE con quelli del Patto di Varsavia. Seppur con velocità, modalità e inclinazione democratiche molto diverse, chi tra questi ha società ha raggiunto standard di benessere e sociali per cui l libertà di espressione non è vista come una minaccia ai dirigenti del momento ?
Questione in parte collegata : la Russia è Europa ? Onestamente non vedo come non lo sia ma a quanto pare è questione dibattuta oggi come nel passato. Ok che non è figlia dell'impero carolingio come l'Europa germanica e latina ( è più una versione slava dell'impero bizantino) ma allora anche la Grecia e l'Ucraina non potrebbero essere catalogate europee
Di solito si considera in parte europea a livello geografico (a scuola si studia con l'Europa) ma del resto nemmeno l'Europa è di fatto un continente, lo è per convenzione proprio in virtù di caratteri storico, culturali e linguistici.
Dipende credo anche dai legami avuti durante le guerre mondiali.
E' sempre un dispiacere che quando tutti i lupi dovrebbero sollevarsi, un posto possa rimanere vuoto.
A man might befriend a wolf, even break a wolf, but no man could truly tame a wolf.
When the snows fall and the white winds blow,
the lone wolf dies, but the pack survives
Stark è grigio e Greyjoy è nero
Ma sembra che il vento sia in entrambi
La maggior parte della popolazione russa vive nella regione europea, ma dubito basti la collocazione geografica a fare dei russi degli europei. Pietro il Grande tra il '600 e il '700 diede notevole impulso a costumi, tradzioni e usanze dell'Europa occidentale, avvicinando molto i "due mondi", ma la Storia recente (l'ultimo secolo) ha indubbiamente allontanato la Russia dal mondo europeo. Cosa i russi si ritengano ora, se russi e basta o altro, bisognerebbe chiederlo a loro.
4 ore fa, osservatore dal nord ha scritto:la Russia è Europa ? Onestamente non vedo come non lo sia ma a quanto pare è questione dibattuta oggi come nel passato. Ok che non è figlia dell'impero carolingio come l'Europa germanica e latina ( è più una versione slava dell'impero bizantino) ma allora anche la Grecia e l'Ucraina non potrebbero essere catalogate europee
Anche all'interno dell'Europa propriamente detta esistono notevoli differenze; norvegesi ed italiani sono senz'altro europei, ma molto diversi tra di loro, sul piano culturale. Più appropriato è domandarsi cosa voglia dire essere e sentirsi europei.
Il tema dei valori occidentali e dove andare a cercarli è un bel problema perchè come avete detto sopra per ogni stato ci sono parecchie sfumature. Prendiamo la gran Bretagna dove pur con una maggioranza in parlamento dei tories impazza la cancel culture.. Gli stati uniti sono il faro del mondo occidentale ma guantanamo è sempre lì per esempio. Il canada sta assumendo alcuni tratti autoritari.. La francia altro baluardo dei diritti e fornitore di legion d' onore a proffusione per anni ha dato asilo ai nostri terroristi rossi..
Semplificando i valori occidentali dovrebbero essere libertà, democrazia, stato di diritto ma molto spesso questi temi sono stati usati a scopi geopolitici. Ti racconto che voglio esportare la democrazia ma poi ti lascio un paese in rovina che con la democrazia ci fa poco e niente..
La russia farebbe parte dell' europa e dei suoi valori ma alla fine è stata rimbalzata più volte dai custodi dei valori occidentali. Le elezioni le fanno ma se in europa parteggiano attivamente per un navalmy schifato in patria non è che si vada molto lontano. il mondo è imperfetto ad ogni latitudine. Israele è l' unica democrazia del medioriente (caso a parte è la turchia) ma ha un sistema democratico istituzionale del cavolo.. Va bene che sono 10 milioni ma andare ad elezioni continuamente non ha senso..
16 ore fa, ziowalter1973 ha scritto:ma alla fine è stata rimbalzata più volte dai custodi dei valori occidentali.
Mi spiegheresti meglio questo passaggio? Il rimbalzo ha una precisa collocazione temporale?
La presa di distanza tra occidente e russia è avvenuta gradualmente con i due mandati di obama. Fino a Bush figlio c' erano frequenti contatti con addirittura rappresentati russi alla nato ma poi le cose sono andate peggiorando. La rottura definitiva penso sia avvenuta con l' euromaidan in ucraina e il successivo referendum della crimea.
Ma stiamo assumendo la Russia come esempio di valori orientali o semplicemente come “anti-occidentale”? L’obiettivo è capire cosa sono i valori occidentali o spiegare in che cosa se ne discosta la Russia? La discussione mi pare rischi di diventare un po’ decentrata affrontando il tema per negazione e assumendo un unico punto di riferimento per l’analisi. 
"Il peccato più sciocco del diavolo è la vanità" (La ragazza nella nebbia - Donato Carrisi)
54 minuti fa, Maya ha scritto:L’obiettivo è capire cosa sono i valori occidentali o spiegare in che cosa se ne discosta la Russia?
L'obiettivo è spingere la tesi che la Russia putiniana non è tanto peggio delle democrazie occidentali.
Anzi, se le democrazie occidentali sono quelle guidate da "l'ipocrisia progressista", è pure meglio.
5 ore fa, ziowalter1973 ha scritto:La rottura definitiva penso sia avvenuta con l' euromaidan in ucraina e il successivo referendum della crimea.
Referendum farsa, precisiamo.
1 ora fa, Maya ha scritto:Ma stiamo assumendo la Russia come esempio di valori orientali o semplicemente come “anti-occidentale”?
Diciamo che i valori occidentali vanno benissimo come pretesto per andare contro la russia ma per esempio non si usano contro un arabia saudita o un qatar.
35 minuti fa, joramun ha scritto:
L'obiettivo è spingere la tesi che la Russia putiniana non è tanto peggio delle democrazie occidentali.
Anzi, se le democrazie occidentali sono quelle guidate da "l'ipocrisia progressista", è pure meglio.
Si. Il mio ragionamento è questo. Puntare la russia con tutto il mondo occidentale mentre si fanno casini in tutto il mondo non lo sopporto.
14 minuti fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:Referendum farsa, precisiamo.
Il referendum sarà stato una farsa ma nessuno è scappato dalla crimea come verso la finlandia o la georgia..
3 minuti fa, ziowalter1973 ha scritto:pretesto per andare contro la russia
Quale pretesto? La Russia ha invaso, si sostiene l'Ucraina, come previsto dalle regole internazionali sottoscritte. E ti prego non tirare di nuovo fuori gli USA che fanno cosa vogliono, perché lo sappiamo perfettamente.
Quindi va bene che gli usa facciano quello che vogliono in giro per il mondo? Ok.. Il problema è che per andare contro la russia stiamo mandando al macero l' europa.. Nessuno ha fatto i conti con il taglio degli interscambi commerciali con la russia e i relativi rialzi dei prezzi.
