51 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

Le mie riflessioni non erano rivolte a te, ho quotato il tuo intervento solo perché era l'ultimo in ordine temporale sul personaggio 

Sì, l’avevo capito/immaginato, ma siccome il mio ultimo messaggio sul punto, rileggendolo, m’era parso equivoco…
 

48 minuti fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Jaime è l'unico dei tre fratelli Lannister che in questo momento sta intraprendendo un percorso di miglioramento di se stesso, e ha anche un senso dell'umorismo non indifferente. È inevitabile che ciò lo abbia reso più simpatico. A questo si aggiunge il fatto che le sue malefatte sono in parte giustificate dal suo essere succube della sorella e dall'esperienza traumatica alla corte di Aerys, che lo ha spinto, similarmente a Tyrion, a crearsi il personaggio del mostro.

Ecco, sì, Jace lo ha detto meglio.

5 minuti fa, osservatore dal nord ha scritto:

Anche il Mastino ha molti ammiratori sebbene, in stile Jamie, faccia schifezze varie nascondendosi dietro una maschera cinica che, a sentir lui, gli sarebbe stata imposta dal mondo brutto e cattivo. In adwd pure tyrion sembra aver imboccato quella strada 

Hai ragione anche tu.

Io stessa, ad esempio, provo compassione per il Mastino (ecco, forse “simpatia” sarebbe troppo; e di certo non sono una sua ammiratrice).

Di Tyrion apprezzo l’intelligenza e lo spirito acuto e tagliente, e ne compatisco la solitudine emotiva

In generale direi che con i personaggi di un mondo immaginario è più facile essere indulgenti rispetto alle persone nel mondo reale.  Immagino che dipenda dal fatto che la sospensione dell'incredulità non è assoluta per sua natura.

4 ore fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

In generale direi che con i personaggi di un mondo immaginario è più facile essere indulgenti rispetto alle persone nel mondo reale.  

Beh, certo, stiamo parlando di omicidi/pluriomicidi, immersi in un contesto fantasy e medievaleggiante; le azioni ci appaiono più “giustificabili” anche perchè spazio-temporalmente “lontane”; i sentimenti, invece, ci sembrano comunque “vicini” (scusate, non mi viene il termine giusto) e vividi, e quindi empatizziamo con essi, perché l’uomo è sempre uguale a se stesso…

Mi sono spiegata malissimo, ma spero si sia capito ugualmente!

Vorrei continuare sulla falsa riga delle ucronie del periodo d'ambientazione di ASOIAF, proponendovene due:

1)La prima, la più "tranquilla", è "Come sarebbe continuata la vita a Westeros se dopo la Ribellione di Robert le 9 regioni si fossero rese indipendenti. L'incipit lo do ma potete anche modificarlo: Robert rimane ucciso dalle ferite di Reghar al Tridente, i Targaryen sono quasi sterminati (tranne Viserys e Dany a Dragonstone), i Tyrell ed i Martell non accettano altri regnanti al di fuori della casa del drago e si rendono indipendenti. Alla fine, dopo anche la dichiarazione d'indipendenza dlle Isole di Ferro, si decide per la scissione. I regni sono:

-Il Nord, con a capo Ned

-La Valle, sotto Jon Arryn

-L'Ovest, sotto Tywin

-Le Stormlands, sotto Stannis

-L'Altopiano, sotto Mace Tyrell

-Dorne, sotto Doran Martell

-I Fiumi, sotto Hoster Tully

-Le Iron Island, sotto Balon

-Le terre della Corona (più Darry e Maidenpool, formalmente sotto Viserys (che però viene visto come debole e potenzialmente folle, quindi non giusto come re dei sette regni) e la reggenza di Monfort Velaryon.

2) Più utopica e specifica per i fan del Nord e degli Stark. Nel periodo di Bael il Bardo, questo uccide la figlia di Lord Stark e la casata muore, scoppia una guerra interna (da immaginare senza gli interventi esterni di lord o re vari ed eventuali), come si svolgerebbe? Alleanze? Casate dominanti?

Per ora non scrivo la mia, voglio vedere che ne pensate

Il tentato omicidio di Bran è il punto più basso di Jaime: non solo è immorale, ma anche impulsivo e rischioso (la stessa Cersei arriva a rimproverare Jaime e difatti entrambi devono ringraziare l'improvviso vuoto di memoria di Bran). 

A mio avviso il successo di Jaime risiede non solo nel suo percorso di redenzione (meno netto rispetto a quello del Mastino) ma principalmente nel suo passato. Mentre altri personaggi hanno gravi traumi alla base della loro cattiveria (vedesi sempre il Mastino) con Jaime Martin ha tentato un'operazione diversa: ci ha fatto vedere un ragazzo migliore della maggior parte dei cavalieri della Corte, ingenuo e pieno di sogni, gli ha fatto compiere un gesto veramente eroico (l'omicidio di Aerys) e poi gli ha affibbiato lo stigma di "Kingslayer". Stigma che deriva in gran parte dalle azioni di Tywin: l'omicidio di Aerys è avvenuto contestualmente al brutale saccheggio di King's Landing e all'assassinio di Elia e dei suoi figli. 

Chiunque al posto di Ned avrebbe pensato a un complotto da parte dei Lannister, mentre è più difficile pensare a un Aerys così svalvolato da suicidarsi con una città intera. 

La tragedia di Jaime consiste proprio in questo: voleva salvare la capitale ma ci è riuscito solo in parte.

Ed è curioso che Jaime si senta più in colpa per i figli di Rhaegar che per Bran. 

In conclusione: non è detto che Jaime riesca a redimersi del tutto o a staccarsi da Cersei (in quel caso sarebbe un percorso di redenzione fallita), ma in ogni caso al lettore rimarrebbe l'immagine del Jaime quindicenne, vittima del conflitto tra i due bff Tywin e Aerys. 

Viceversa altri personaggi, come il Mastino o anche Theon, hanno necessariamente bisogno di completare il loro percorso di redenzione.

Jaime è stato prima un eroe, poi un villain, non il contrario.

@Figlia dell' estate è anche per questo suo forte senso di colpa verso Rhaegar e i suoi figli che ho ipotizzato che alla fine sarà il Kingsmaker. Sarebbe il giusto compimento della parabola. Da Kingslayer a Kingsmaker.

3 ore fa, Frank Stark ha scritto:

1)La prima, la più "tranquilla", è "Come sarebbe continuata la vita a Westeros se dopo la Ribellione di Robert le 9 regioni si fossero rese indipendenti. L'incipit lo do ma potete anche modificarlo: Robert rimane ucciso dalle ferite di Reghar al Tridente, i Targaryen sono quasi sterminati (tranne Viserys e Dany a Dragonstone), i Tyrell ed i Martell non accettano altri regnanti al di fuori della casa del drago e si rendono indipendenti. Alla fine, dopo anche la dichiarazione d'indipendenza dlle Isole di Ferro, si decide per la scissione. I regni sono:

-Il Nord, con a capo Ned

-La Valle, sotto Jon Arryn

-L'Ovest, sotto Tywin

-Le Stormlands, sotto Stannis

-L'Altopiano, sotto Mace Tyrell

-Dorne, sotto Doran Martell

-I Fiumi, sotto Hoster Tully

-Le Iron Island, sotto Balon

-Le terre della Corona (più Darry e Maidenpool, formalmente sotto Viserys (che però viene visto come debole e potenzialmente folle, quindi non giusto come re dei sette regni) e la reggenza di Monfort Velaryon.

Non credo che uno scenario del genere sarebbe stato realistico. La sola morte di Robert non sarebbe bastata per un "tana libera tutti". O, come proponevo in un'altra ucronia, i lealisti avrebbero imposto il piccolo Aegon sul trono, oppure un'altra delle guide della Ribellione sarebbe diventata re, o ancora ci sarebbe stata una divisione di Westeros simile a quella proposta da Alicent a Rhaenyra nella Danza: un reame con Nord, Fiumi e Valle contrapposto a un reame con Ovest, Altopiano, Tempesta e Corona, mentre Dorne e Isole di Ferro sarebbero restati indipendenti.

3 ore fa, Frank Stark ha scritto:

2) Più utopica e specifica per i fan del Nord e degli Stark. Nel periodo di Bael il Bardo, questo uccide la figlia di Lord Stark e la casata muore, scoppia una guerra interna (da immaginare senza gli interventi esterni di lord o re vari ed eventuali), come si svolgerebbe? Alleanze? Casate dominanti?

Per ora non scrivo la mia, voglio vedere che ne pensate

Probabilmente la casata dominante del Nord sarebbe diventata quella dei Bolton. Da notare che non sappiamo quando di preciso è ambientata la storia di Bael, se gli Stark erano una casata fra le tante o già la più importante nel Nord; sappiamo, però, che il figlio di Bael venne ucciso proprio dai Bolton.

All'epoca della Guerra dell'Usurpatore ormai ritornare allo status pre Conquista era impossibile.

Oddio, le spinte secessioniste sono forti però. E comunque qui si parla di Ucronie quindi è lecito immaginare.

Penso che comunque si sarebbero tentate alleanze tra regni vicini arrivando ad un blocco Nord/Sud. 

Le Isole di Ferro sarebbero state importanti perché la storia insegna che uno stato ribelle è sempre fonte di guerre e schieramenti legati anche ad altri interessi (esempio la guerra dei 30 anni dove la Francia pure cattolica si allea con i protestanti per non essere accerchiata dagli Asburgo) e con la loro tendenza a ribellarsi e la divisione territoriale ipotizzata lo scenario avrebbe potuto riproporsi più volte. Credo che nessuno dei singoli regni avesse la forza, o la volontà, di raderli al suolo.

Con i piccoli Targ ancora in giro però è facile che i lealisti/unionisti sarebbero sempre stati allerta pronti a cogliere ogni occasione. Penso che per i Targ la situazione non sarebbe stata molto differente, costretti a emigrare, Daenerys venduta a Drogo. Se si fossero schiuse le uova e avesse ottenuto i draghi avrebbe potuto tornare da conquistatrice.

4 ore fa, Frank Stark ha scritto:

2) Più utopica e specifica per i fan del Nord e degli Stark. Nel periodo di Bael il Bardo, questo uccide la figlia di Lord Stark e la casata muore, scoppia una guerra interna (da immaginare senza gli interventi esterni di lord o re vari ed eventuali), come si svolgerebbe? Alleanze? Casate dominanti?

Per ora non scrivo la mia, voglio vedere che ne pensate

Perché avrebbe dovuto ucciderla? Non poteva morire di parto e magari anche il piccolo con lei?

Immagino che comunque ci sarebbero stati i Karstark che sono un ramo cadetto (anche se non ricordo quando si è generato) da una parte e ovviamente i Bolton dall'altra.

Dato che questi ultimi non hanno mai goduto di simpatie particolari per il loro stile di vita suppongo che nella guerra che ne sarebbe seguita i più si sarebbero schierati coi Karstark.

36 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

Immagino che comunque ci sarebbero stati i Karstark che sono un ramo cadetto (anche se non ricordo quando si è generato)

Sono più recenti. Hanno circa mille anni di storia.

Ecco, qui stava appunto il mio dubbio. Ormai ho resettato le genealogie.

@Jacaerys Velaryon: All'ipotesi Nord/Fiumi/Valle versus Ovest/Altopiano/Tempesta ho sempre pensato anch'io sia per la proposta di Alicent sia per ragioni culturali. Nella valle abbiamo i clan (simili al popolo libero) e nove casate dei Primi Uomini, tra cui i Royce. Le Terre dei fiumi hanno subito l' influenza del Nord alla fine della Danza dei Draghi (per via della proposta di Ali).

A tal proposito propongo una modifica ai confini: le terre a nord della Forca Rossa e a est della Forca Verde vanno con il regno del Nord e della Valle. Le terre a Sud della Forca Rossa vanno con il regno del Sud. In questo modo il Tridente diventa il confine e si separano finalmente i Blackwood e i Bracken. .

In alternativa si pone il confine alle Acque Nere.

Per quanto riguarda Dorne ho sempre pensato che senza i Targaryen sarebbe sorto un regno "mediterraneo" che comprende Dorne, le Stepstones e Tyrosh, a cui magari si aggiungono Lys e Myr (il tutto mentre Daemon si rivolta nella tomba). 

Nel frattempo Balon Greyjoy prova a razziare terre ma con scarso successo, tuttavia Asha scopre finalmente il Passaggio a Nord Ovest, trovando così nuove rotte commerciali. A quel punto Tywin vede un occasione per aumentare le esportazioni di oro: fa sposare Cersei con Theon e Jaime con Asha, la quale però avrà un'intensa relazione sessuale con Tyrion. 

La relazione incestuosa tra Jaime e Cersei continua mentre Theon è occupato a farsi varie mogli di sale.

E vissero tutti cornuti e contenti. 

Nota: Per l'ultima parte mi sono ispirata a precedenti interventi di @Jacaerys Velaryon aggiungendoci però del mio. 

Il 1/4/2023 at 10:14, Figlia dell' estate ha scritto:

Il tentato omicidio di Bran è il punto più basso di Jaime

@Figlia dell' estate parto dal tuo post.

Completamente d’accordo su questo primo punto.

Cita

 il successo di Jaime

 

Martin ci ha fatto vedere un ragazzo migliore della maggior parte dei cavalieri della Corte, ingenuo e pieno di sogni, gli ha fatto compiere un gesto veramente eroico (l'omicidio di Aerys) e poi gli ha affibbiato lo stigma di "Kingslayer".

Oddio, l’omicidio di Aerys non lo definirei “eroico”; per il resto, sono abbastanza concorde, come anche con quanto sotto

Cita

Stigma che deriva in gran parte dalle azioni di Tywin: l'omicidio di Aerys è avvenuto contestualmente al brutale saccheggio di King's Landing e all'assassinio di Elia e dei suoi figli. 

Ecco, forse non riesco a vedere tutta questa “ingenuità” in Jaime, ma sono d'accordo che sia vittima del conflitto Tywin-Aerys.

Cita

Jaime quindicenne, vittima del conflitto tra i due bff Tywin e Aerys. 

Non sono d’accordo, invece, sul fatto che Jaime sia stato previamente un eroe, ma penso che - se e quando completerà il suo percorso di redenzione - possa diventarlo in futuro.

Cita

Jaime è stato prima un eroe, poi un villain, non il contrario.

In sostanza, io vedo Jaime come una di quelle (tante) persone che hanno una buona disposizione d’animo, ma che risultano fortemente influenzate dal contesto in cui crescono (e non ditemi che sono tutti così, perché conosco tanti fratelli diversissimi tra loro); con un buona guida, diventano encomiabili, mentre con una cattiva…

Per dire, Robb aveva Ned (e Cat, anche se lei non mi piace molto) e Jon, il povero Jaime aveva Tywin… e Cersei. Poraccio.

@Daenys The Dreamer Posso capire l'avversione per Cat, anche io non la reputo un mostro di simpatia, tra mosse politicamente suicide decisive per la Rovina del Lupo e il modo in cui tratta Jon (che purtroppo nella serie tv è stato edulcorato un bel po') ma di fondo nonostante tutte le sue manchevolezze è una donna di buon cuore, a differenza di Cersei.