2 ore fa, Menevyn ha scritto:

E' vero, ma le elezioni politiche non hanno quorum, e già questo smorza molto l'impatto effettivo del non voto - che così si rischia di lasciare agli zoccoli duri dell'elettorato - e comunque una protesta di questo tipo lascia un pò il tempo che trova, secondo me, specie con una classe politica come la nostra.

Aggiungo che più bassa l'affluenza più sono controllabili i pacchetti di voti.

Allontanare la gente "comune" dalle urne, ora che il voto è molto più fluido di 20-30 anni fa, è considerato quantomeno non-negativo: votano i più politicizzati, le frange più estreme, e soprattutto vota chi ha un interesse diretto personale in un rapporto clientelare più facilmente indirizzabile.

Meglio vincere e avere eletti poco controllabili in comune/regione/parlamento, o meglio perdere e avere il controllo delle proprie truppe? Sono in molti, a tutti i livelli, a considerare preferibile la seconda opzione.

Ci sono elezioni fatte apposta per perdere per contare la forza delle correnti di un partito, o dei partiti di una coalizione, con buona pace dei cittadini che in certe cose ci credono davvero.

Ovviamente questo accade principalmente a livello locale, ma il principio di fondo vale sempre.

4 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

il voto serve a migliorare (teoricamente, diciamo a provare a migliorare) il Paese. 

Il concetto espresso da Francesco Costa è esattamente questo: per migliorare il Paese bisogna migliorare il Parlamento.  

5 ore fa, Maya ha scritto:

Eccoci, quindi: il voto serve a migliorare il Parlamento."

Questo mi pare altamente sovversivo.

Sdoganare la logica del "meno peggio".

Non sia mai.

Io esigo il diritto di avere un partito che fa il 100% di quello che mi piace e lo 0% di quello che non mi piace. E ne controllo la fedina a ritroso almeno fino al 1912.

Non posso dimettermi dalla Corte Suprema sotto Obama perché lui sceglierebbe un giudice meno liberal di me... così quando lascio questo mondo, sotto Trump, il mio posto viene preso da uno che farebbe sembrare Khamenei un moderato. Milioni di donne negli USA possono ringraziare questo simpatico modo di ragionare.

Vabbè.. la pensiamo in modo diverso su russia, unione europea etc. Dal punto di vista elettorale avete qualche speranza che il pd riesca a fermare fratelli d' italia e il cdx? Al momento vedo parecchia rassegnazione a sinistra e cauto ottimismo a destra. 

44 minuti fa, Lord Beric ha scritto:

Questo mi pare altamente sovversivo.

Eh ma Francesco Costa è un "sovversivo". Ha appena scritto un libro in cui cerca di convincerci che la California non è un paradiso. Roba da matti! Dove andremo a finire, signora mia! 

15 minuti fa, ziowalter1973 ha scritto:

Dal punto di vista elettorale avete qualche speranza che il pd riesca a fermare fratelli d' italia e il cdx? Al momento vedo parecchia rassegnazione a sinistra e cauto ottimismo a destra. 

Ma il problema è che mi pare che il centro sinistra non sia mai entrato in partita (per usare un gergo calcistico). Se i primi a non crederci sono loro... (ho riso tantissimo per la clip postata alcuni giorni fa da @Mar). La mia impressione è che gli alleati nella coalizione ci abbiano almeno provato, tirando fuori qualche idea, provando a fare una campagna centrata su qualche proposta. L'atteggiamento del PD in questa campagna elettorale invece è stato lo stesso che ho io sulle montagne russe: chiudo gli occhi e spero ardentemente di svenire per risvegliarmi solo quando è tutto finito (in un modo o nell'altro... a un certo punto non ha neppure importanza).

4 ore fa, Lord Beric ha scritto:

e soprattutto vota chi ha un interesse diretto personale in un rapporto clientelare più facilmente indirizzabile.

Su questo sarebbe interessante fare dei confronti sul voto al Sud.

4 ore fa, Lord Beric ha scritto:

Ci sono elezioni fatte apposta per perdere per contare la forza delle correnti di un partito, o dei partiti di una coalizione,

PD docet.

4 ore fa, Maya ha scritto:

 

Il concetto espresso da Francesco Costa è esattamente questo: per migliorare il Paese bisogna migliorare il Parlamento.  

La scelta di parole è comunque stata infelice, usando Paese avrebbero capito tutti, anche quelli che non hanno ancora chiaro il concetto il Parlamento dovrebbe rappresentarci e che bonus, tasse etc sono sempre soldi nostri non di un qualcuno a caso. 

4 ore fa, Maya ha scritto:

La mia impressione è che gli alleati nella coalizione ci abbiano almeno provato

Scusa chi vorresti intendere con questa definizione?

4 ore fa, Maya ha scritto:

L'atteggiamento del PD in questa campagna elettorale invece è stato lo stesso che ho io sulle montagne russe: chiudo gli occhi e spero ardentemente di svenire per risvegliarmi solo quando è tutto finito

Non sei obbligata ad andarci però e neanche Letta e gli altri PDini a stare dove stanno. A volte riconoscere le proprie mancanze e i propri errori di valutazione, e che dico! addirittura fare un passo indietro è tutta salute. Magari offre anche l'opportunità di un miglioramento. Ma certo questo è un esercizio per chi è capace di fare introspezione e richiede una certa capacità di autovalutazione. Non tutti ce l'hanno. I PDini sicuramente no.

6 ore fa, ziowalter1973 ha scritto:

Pure l' ungheria e la polonia hanno governi democraticamente eletti ma gli attacchi ci sono sempre. 

Ma quindi se vengo democraticamente eletto poi vale tutto? Il problema con Polonia ed Ungheria non è che Orban e Duda siano andati al potere coi brogli o le armi, ma quello che stanno facendo usando ed abusando del potere costituzionale. Aggiungo anche che per stare in Europa (e beccarsi la vagonata di soldi che i paesi dell'Est ricevono e ai quali devono i loro boom economici) Ungheria e Polonia hanno scientemente sottoscritto dei trattati che dicono cose ben precise, no perchè sembra sempre che la colpa sia di chi richiama al rispetto delle regole e dei valori comuni e mai di chi invece cerca di fare quel che gli pare e che frigna solo quando sente il portafogli più leggero.

5 ore fa, Il Lord ha scritto:

"sganciate i soldi, zitti e muti!"

Ecco, appunto. Voglio i soldi, non dover fare quello che ho accettato di fare per averne diritto.

11 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

Scusa chi vorresti intendere con questa definizione?

Ecco, mi unisco alla domanda...

15 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

Non sei obbligata ad andarci però e neanche Letta e gli altri PDini a stare dove stanno. A volte riconoscere le proprie mancanze e i propri errori di valutazione, e che dico! addirittura fare un passo indietro è tutta salute. Magari offre anche l'opportunità di un miglioramento. Ma certo questo è un esercizio per chi è capace di fare introspezione richiede una certa capacità di autovalutazione. Non tutti ce l'hanno. I PDini sicuramente no.

Fare una cosa del genere significherebbe terminare la narrativa corrente in cui si dipinge la destra come una setta di pericolosi sovversivi, e non più correttamente come un gruppo di politici "presi dalla strada" che fanno una narrazione populista e di pancia per fini "molto italiani" (scusate, ma trovo sempre più attuali le grandi massime di AGG e Boris), e dove per ogni fallimento si dà la colpa al Renzi di turno dipinto come un traditore peggiore di Giuda. Io, te e qualcun altro su questo forum ci ricordiamo benissimo la valanga di meme e insulti che si è beccato Renzi per aver staccato la spinta al Conte II, manco avesse terminato un'esperienza di governo fantastica ed irripetibile. Una tale strategia ha finora garantito al PD un 18-20% fisso, che complici le incapacità della suddetta destra nello sfruttare i successi elettorali e l'evanescenza dei "valori" del M5S (dimostrata dal fatto che sono cambiati radicalmente in meno di 5 anni) ha portato il PD ad essere in due delle ultime tre maggioranze parlamentari. Il paradosso di tutto ciò è che in realtà tale strategia di minimo sforzo paga, perché nulla mi toglie dalla testa che anche nascesse un Governo Meloni questo durerebbe meno di due anni, per poi tornare all'ennesimo rimpasto/mischione in cui il PD avrebbe comunque voce in capitolo. I dirigente del PD hanno capito tutto: massimo risultato col minimo sforzo, e dare la colpa sempre agli altri.

Costruire un nemico su cui scaricare le responsabilità.

34 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

 

La scelta di parole è comunque stata infelice, usando Paese avrebbero capito tutti, anche quelli che non hanno ancora chiaro il concetto il Parlamento dovrebbe rappresentarci e che bonus, tasse etc sono sempre soldi nostri non di un qualcuno a caso. 

Ma... nel primo capoverso dell'articolo si legge questo:

"Bisogna votare perché la politica si occupa di noi, e lo fa anche se noi non ci occupiamo di politica. Dalla legge Zan all’uso e abuso della didattica a distanza, dal clima alle tasse, avresti voluto vedere qualcosa di diverso, su questi temi e altri cento, negli ultimi anni? Già. Sarebbe servito un Parlamento diverso. Alle prossime elezioni amministrative si fa proprio questo: si cambia il Parlamento. Se non votiamo, il Parlamento lo cambiano solo i voti degli altri"

Più chiaro di così!  

28 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

Scusa chi vorresti intendere con questa definizione?

15 minuti fa, Menevyn ha scritto:

Ecco, mi unisco alla domanda...

Ma io ho trovato che, tanto per dire, +Europa abbia articolato delle proposte. E lo stesso Fratoianni. Ho seguito un po' di interviste fatte da Will Media e Torcha e devo ammettere che mi sono apparsi un po' meno "fuffosi" di tanti altri. 

37 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

Non sei obbligata ad andarci però e neanche Letta e gli altri PDini a stare dove stanno. A volte riconoscere le proprie mancanze e i propri errori di valutazione, e che dico! addirittura fare un passo indietro è tutta salute. Magari offre anche l'opportunità di un miglioramento. Ma certo questo è un esercizio per chi è capace di fare introspezione e richiede una certa capacità di autovalutazione. Non tutti ce l'hanno. I PDini sicuramente no.

Secondo te quindi il PD non avrebbe dovuto proprio presentarsi alle elezioni? In che senso "errori di valutazione"? In termini di alleati nella coalizione? 

10 ore fa, Maya ha scritto:

"Partiamo da qui: bisogna votare. Non perché sia un “dovere civico”, espressione ormai priva di significato a forza di essere ripetuta dai personaggi più impresentabili. Bisogna votare perché la politica si occupa di noi, e lo fa anche se noi non ci occupiamo di politica.

Mi riferivo a questo: di fatto non si può negare che sia un dovere civico continuando poi a fare un discorso da cui traspare esattamente questo 

11 minuti fa, Maya ha scritto:

Ma io ho trovato che, tanto per dire, +Europa abbia articolato delle proposte. E lo stesso Fratoianni.

Chissà perché mi aspettavo che sarebbe saltato fuori il nome di Fratoianni... 

11 minuti fa, Maya ha scritto:

Secondo te quindi il PD non avrebbe dovuto proprio presentarsi alle elezioni? In che senso "errori di valutazione"? In termini di alleati nella coalizione? 

Ho scritto i PDini: se si rendono conto di essere incapaci potrebbero lasciare spazio a qualcuno che magari può fare meglio. Ma appunto serve autovalutazione e umiltà. Dopotutto nemmeno nel PD sono lì perché hanno a cuore l'Italia. In primis è perché devono soddisfare il loro ego e voglia di visibilità. Altrimenti farebbero altro nella vita.

Che cosa non è chiaro in Errori di valutazione? Li hanno fatti su tutto da anni ormai, almeno per quanto mi riguarda. Ed è per questo che anche se l'ho fatto in passato non li supporterò più. 

A parte che io sono di poche pretese: per avere il mio voto già basta abolire il reddito di cittadinanza 

4 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

Mi riferivo a questo: di fatto non si può negare che sia un dovere civico continuando poi a fare un discorso da cui traspare esattamente questo 

No aspetta non ho capito. La critica che facevi era: le persone leggendo "Parlamento" potrebbero non traslare il concetto su "Paese" perché magari c'è chi non sa che votare i rappresentanti dei cittadini che siedono in Parlamento ha un effetto sulla gestione del Paese. Nella frase che indichi però dice chiaramente la politica si occupa di noi = i cittadini = il Paese.

Non ho invece capito l'obiezione al diritto civico.

Comunque, il discorso mi pare semplice, ma provo a sintetizzarlo: posto che votare è un dovere civico (oltre che un diritto), le ragioni per andare a votare sono tante, ma la più importante è che con il voto e solo con il voto si cambia il Parlamento e quindi il Paese.

Se negli ultimi anni non avete visto realizzare determinati provvedimenti legislativi che ritenevate cruciali per il Paese (e ne cita diversi) è perché non c'era un Parlamento che potesse/volesse realizzarli. Quindi, non dobbiamo chiuderci nell'opzione astensione con le giustificazioni che "non c'è nessuno che mi piace", "tanto non cambia mai nulla e il mio voto comunque non fa differenza". In primo luogo, non è pensabile trovare qualcuno che incarni al 100% il nostro pensiero. Nel voto dobbiamo essere disponibili a quegli stessi compromessi che accettiamo normalmente nella vita (es. del lavoro, della casa a fine articolo). L'affermazione "tanto non cambia mai nulla e il mio voto non fa differenza" si infrange invece di fronte all'argomentazione "se non votiamo, il Parlamento lo cambiano solo i voti degli altri" e quindi il Paese cambierà secondo linee che hanno tracciato altri, non noi, e sempre meno vedremo realizzare gli interventi che riteniamo cruciali per il Paese.

E pensare che la cosa che a me aveva lasciato più di sasso era "un'alibi" con l'apostrofo (e che sono certa non dipenda da Costa) 

2 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

Ho scritto i PDini: se si rendono conto di essere incapaci potrebbero lasciare spazio a qualcuno che magari può fare meglio.

Tipo chi? 

2 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

Che cosa non è chiaro in Errori di valutazione? Li hanno fatti su tutto da anni ormai, almeno per quanto mi riguarda.

E ma non ho capito la relazione tra gli errori di valutazione alla luce dei quali il PD avrebbe dovuto scegliere opportunamente di non candidarsi ovvero di lasciare spazio a altri...  Fammi un esempio così capisco.

Ho detto chiaramente PDini cioè esponenti del PD, non sono così naif da credere che il PD potrebbe non candidarsi  

Secondo te non ce n'è qualcuno di cui potremmo fare a meno? Senza augurargli un funerale però, solo un cambio di lavoro