34 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:Ehm... no! Magari intendevano Presidente del Consiglio, chissà
o intendono fare una deroga, boh! Ma il suo nome è circolato questi giorni.
Ne parla il Fatto Quotidiano che però come noto è un giornale di parte: https://www.ilfattoquotidiano.it/in-edicola/articoli/2022/01/04/conte-un-tecnico-a-chigi-ma-di-maio-si-sente-in-corsa/6444498/
Il 6/1/2022 at 10:50, Lyra Stark ha scritto:Magari intendevano Presidente del Consiglio, chissà
Probabile che fosse per quello, sì. E, mi ripeto, brrr!
Comunque è circolato anche il nome di Amato, come possibile soluzione-accontenta-tutti (o la maggior parte).
Il 5/1/2022 at 20:30, Euron Gioiagrigia ha scritto:Avevo sentito i nomi di Letizia Moratti e Marta Cartabia, ma non so quanto siano effettivamente concreti
La Cartabia era anche considerata come una probabile succeditrice a Draghi per Palazzo Chigi, nel caso lui fosse stato eletto PdR.
Secondo me l'elezione di Berlusconi non è molto probabile, per svariati motivi, ma di sicuro lo è molto più di quella di Franceschini o di qualunque altro politico del PD (un partito oggi con una base parlamentare scarsa e con ben pochi alleati affidabili).
D'altro canto, vedo molto male il trasloco di Draghi, che imporrebbe un cambio a Palazzo Chigi che farebbe fatica a trovare i numeri. Draghi sarebbe stato il candidato perfetto se non fosse diventato nel frattempo Presidente del Consiglio.
Molti invocano una presidente donna: il problema è che quasi sempre questa sembra una petizione di principio (una donna, chiunque sia), anziché il sostegno ad una determinata candidata, e questo imho indebolisce qualsiasi candidatura femminile.
Visti i precedenti, comunque, credo che la presidente del Senato potrebbe essere una papabile (non che mi piaccia, ma credo che potrebbe avere i numeri). La Cartabia o altre potrebbero essere nomi buoni in caso di amplissima convergenza, se non vengono elette subito imho sono meno probabili.
In generale, se il centrodestra si mette d'accordo su un nome (possibilmente diverso da Berlusconi) o una rosa e lo propone alle altre forze, numeri alla mano ha ottime probabilità di farcela, almeno alla quarta chiama. Recentemente in questa prospettiva ho sentito il nome di Frattini, che avrebbe tutte le carte in regola (e sarebbe meno peggio di altri).
Il 5/1/2022 at 23:20, Metamorfo ha scritto:Di Maio te lo sei inventato? Tutti sanno che il PdR deve avere almeno 50 anni.
Berlusconi non esiste: il PdR deve essere un personaggio non divisivo (e Berlusconi è il personaggio più divisivo di sempre) e avere spiccata moralità (e lui è un pregiudicato, oltre alle varie storie sulle olgettine e i bunga bunga).
Aggiungo che ci sarebbe anche il fatto che uno dei ruoli fondamentali del PdR è quello di essere garante (sia dal punto di vista valoriale che dal punto di vista fattuale) della nostra Costituzione e dei valori in essa contenuta. Il "Presidente Patriota" evocato qualche settimana fa dalla Meloni è già definito nelle sue caratteristiche dalla nostra Carta Costituzionale, ma temo e credo che non siano caratteristiche particolarmente gradite alla Meloni nè alla destra tutta, da IV a FdI.
Temo non abbiano ancora capito che la nostra non è una Repubblica Presidenziale.
Tuttavia tremo pure al pensiero che l'ago della Bilancia probabilmente sarà costituito dal Gruppi Misto (in gran parte Grillini e 5S vari).
E' sempre un dispiacere che quando tutti i lupi dovrebbero sollevarsi, un posto possa rimanere vuoto.
A man might befriend a wolf, even break a wolf, but no man could truly tame a wolf.
When the snows fall and the white winds blow,
the lone wolf dies, but the pack survives
Stark è grigio e Greyjoy è nero
Ma sembra che il vento sia in entrambi
Il 5/1/2022 at 20:30, Euron Gioiagrigia ha scritto:Il 5/1/2022 at 18:48, Lyra Stark ha scritto:Sembra che i 5 stelle siano tra i più desiderosi di un Mattarella bis. Quelli che 3/4 anni fa gli volevano fare l'impeachment e gridavano al colpo di stato. Che meravigliosa coerenza.
I grillini vogliono ancora Mattarella (che però giustamente non ne vuol sapere, poraccio) per fugare ogni remota possibilità di elezioni anticipate e non andare a casa con la nuova legge elettorale. È un timore comunque condiviso da altre parti, ma ovviamente i 5 Stelle devono mostrarsi "seri" e "responsabili".
Se capisco questo politichese, mantenere Mattarella al Quirinale (non solo contro la sua volontà, ma immagino anche a tempo come Napolitano II ?) e a quel punto anche Draghi a Chigi (?), è visto come l'unico modo (o comunque il più probabile), per far arrivare la legislatura a scadenza naturale nel 2023 (e quindi allontanare il più possibile la ghigliottina post riforma e post perdita 50% consenso).
Non è "curioso" che due passaggi istituzionali volutamente slegati l'uno dall'altro, dalla durata in carica volutamente sfasata, siano invece vissuti in maniera esattamente opposta dalla politica italiana ? O potrei tirare in ballo l'apparente fungibilità, sempre nel dibattito pubblico, tra la carica di PdC e quella di PdR (solita domanda trabocchetto : in quale altra democrazia occidentale è anche solo pensabile di spedire il Capo del Governo a fare il Capo dello Stato, tra l'altro dopo quanto, un annetto di servizio?). Ovviamente per me questi non sono che i sintomi evidenti (al pari degli n mila governi ed n mila premier) di quel male italiano che è la scarsissima formalizzazione delle regole, che lascia ai Partiti la possibilità di fare i loro porci comodi con le Istituzioni (poveri Palazzi del Potere), causando quella confusione ideo-logica che è vita (e qualche volta) morte del populismo. E dai danni formali si passa a quelli sostanziali.
Il 7/1/2022 at 13:02, Menevyn ha scritto:Comunque è circolato anche il nome di Amato, come possibile soluzione-accontenta-tutti (o la maggior parte).
Il 7/1/2022 at 13:02, Menevyn ha scritto:La Cartabia era anche considerata come una probabile succeditrice a Draghi per Palazzo Chigi, nel caso lui fosse stato eletto PdR.
Profili molto simili (in ottica Quirinale) a quello di Mattarella, a parte l'essere figure moderate, la precedente militanza nella Corte Costituzionale. Oro che cola dal mio punto di vista, visti i numeri e i nomi di questo giro (è del Parlamento 2018 che si parla, ed è da decenni che il "centrodestra" italiano non tocca palla).
"It may be a reflection on human nature, that such devices should be necessary to control the abuses of government. But what is government itself, but the greatest of all reflections on human nature? If men were angels, no government would be necessary. If angels were to govern men, neither external nor internal controls on government would be necessary. In framing a government which is to be administered by men over men, the great difficulty lies in this: you must first enable the government to control the governed; and in the next place oblige it to control itself".
Federalist No. 51, The Structure of the Government Must Furnish the Proper Checks and Balances Between the Different Departments, in The Federalist Papers, a collection of essays written in favour of the new Constitution as agreed upon by the Federal Convention, September 17, 1787
Alexander Hamilton, James Madison, John Jay
1 ora fa, Mar ha scritto:Ovviamente per me questi non sono che i sintomi evidenti (al pari degli n mila governi ed n mila premier) di quel male italiano che è la scarsissima formalizzazione delle regole, che lascia ai Partiti la possibilità di fare i loro porci comodi con le Istituzioni (poveri Palazzi del Potere), causando quella confusione ideo-logica che è vita (e qualche volta) morte del populismo. E dai danni formali si passa a quelli sostanziali.
Credo che questo sia un limite dovuto alla Costituzione italiana?
4 ore fa, Mar ha scritto:è visto come l'unico modo (o comunque il più probabile), per far arrivare la legislatura a scadenza naturale nel 2023 (e quindi allontanare il più possibile la ghigliottina post riforma e post perdita 50% consenso).
Ormai nemmeno loro stessi si fanno più problemi a nasconderlo 
E' sempre un dispiacere che quando tutti i lupi dovrebbero sollevarsi, un posto possa rimanere vuoto.
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Il 10/1/2022 at 17:43, Euron Gioiagrigia ha scritto:Credo che questo sia un limite dovuto alla Costituzione italiana?
Ovviamente quanto più le norme sono chiare e non lasciano spazio a interpretazione, modellando praticamente la competizione, tanto minore sarà lo spazio per giocare nelle zone d'ombra, questa è una semplice constatazione. Quanto al perchè, personalmente ripeto da anni che la parte dedicata all'ordinamento della nostra repubblica sia stata volutamente pensata con la consapevolezza che le reali "istituzioni" di allora e i centri di "potere" profondo dei vari Partiti (e rispettive ideologie), si trovassero oltre-tevere, oltre-oceano e oltre-cortina. Anche per questo in passato mi sono rammaricato di quelle almeno tre-quattro (che non sono affatto poche, per una Carta novecentesca) grandi occasioni perse di potenziale riforma.
Dopodichè è un po' il discorso dell'uovo e della gallina. Perchè se è vero che le regole del gioco sono piuttosto deboli, è altrettanto vero che di per sè non implicano mica che le cose vadano sempre inevitabilmente in una certa maniera (e cioè all'italiana, e cioè il solito discorso degli infiniti governi instabili e presidenze del consiglio dalle porte ultra-girevoli, e i tecnici, e le coalizioni pre-elettorali, e le leggi pre-elettorali; tutte cose che noi diamo per scontate e consideriamo immanenti alla Politica, ma che sono letteralmente sconosciute negli altri Paesi). Altro aspetto davvero, davvero sintomatico del nostro "peculiare" modo di vedere la cosa, è che in Italia si sia parlato di differenti Repubbliche (Prima, Seconda, Terza ?) al venire meno o al cambiare dei loro protagonisti e non delle regole che le disciplinano.
"It may be a reflection on human nature, that such devices should be necessary to control the abuses of government. But what is government itself, but the greatest of all reflections on human nature? If men were angels, no government would be necessary. If angels were to govern men, neither external nor internal controls on government would be necessary. In framing a government which is to be administered by men over men, the great difficulty lies in this: you must first enable the government to control the governed; and in the next place oblige it to control itself".
Federalist No. 51, The Structure of the Government Must Furnish the Proper Checks and Balances Between the Different Departments, in The Federalist Papers, a collection of essays written in favour of the new Constitution as agreed upon by the Federal Convention, September 17, 1787
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Il 13/1/2022 at 18:14, Mar ha scritto:
Ovviamente quanto più le norme sono chiare e non lasciano spazio a interpretazione, modellando praticamente la competizione, tanto minore sarà lo spazio per giocare nelle zone d'ombra, questa è una semplice constatazione. Quanto al perchè, personalmente ripeto da anni che la parte dedicata all'ordinamento della nostra repubblica sia stata volutamente pensata con la consapevolezza che le reali "istituzioni" di allora e i centri di "potere" profondo dei vari Partiti (e rispettive ideologie), si trovassero oltre-tevere, oltre-oceano e oltre-cortina. Anche per questo in passato mi sono rammaricato di quelle almeno tre-quattro (che non sono affatto poche, per una Carta novecentesca) grandi occasioni perse di potenziale riforma.
Dopodichè è un po' il discorso dell'uovo e della gallina. Perchè se è vero che le regole del gioco sono piuttosto deboli, è altrettanto vero che di per sè non implicano mica che le cose vadano sempre inevitabilmente in una certa maniera (e cioè all'italiana, e cioè il solito discorso degli infiniti governi instabili e presidenze del consiglio dalle porte ultra-girevoli, e i tecnici, e le coalizioni pre-elettorali, e le leggi pre-elettorali; tutte cose che noi diamo per scontate e consideriamo immanenti alla Politica, ma che sono letteralmente sconosciute negli altri Paesi). Altro aspetto davvero, davvero sintomatico del nostro "peculiare" modo di vedere la cosa, è che in Italia si sia parlato di differenti Repubbliche (Prima, Seconda, Terza ?) al venire meno o al cambiare dei loro protagonisti e non delle regole che le disciplinano.
Secondo me hai centrato a pieno il punto. Purtroppo nel 1992/93 doveva concretizzarsi una fase di ricostruzione del sistema, nel senso che accanto al collasso del sistema imperniato sulla DC doveva formarsene un altro con regole nuove, che permettesse la nascita di una nuova era politica all’insegna dell’alternanza a cui l’Italia non era mai stata abituata. Allora si pensava che la sola legge elettorale maggioritaria (il Mattarellum del 1993) fosse sufficiente, invece così non è stato. Era necessario che ció accadesse prima che esplodesse quel marcato bipolarismo, portato da Berlusconi stesso, che spesso e volentieri si è tramutato in una guerra politica senza quartiere, in cui tutte le regole, il rispetto e il buonsenso sono scomparsi come cosa passata e vecchia. Forse non c’è stato il tempo, forse nemmeno la volontà. Fatto sta che è qualcosa che tutti sanno (Berlusconi e Renzi hanno pure provato a porvi rimedio, a loro modo e coi loro errori), ma che nessuno è riuscito a risolvere. E questo malfunzionamento del sistema si puó concretamente toccare con mano proprio analizzando il ruolo del Presidente della Repubblica dal 1992 in poi, quando il Quirinale ha iniziato ad avere poteri sempre più grandi e ad assumere decisioni sempre più importanti per il paese: dallo scioglimento del Parlamento degli inquisiti di Scalfaro, alla caduta di Berlusconi, fino ai veti di Mattarella su Savona e alla costruzione del Governo Draghi. Cose che nella Prima Repubblica nessun presidente aveva mai osato fare. D’altronde, è normale che di fronte a un Parlamento sempre più debole il presidente si rafforzi in modo inversamente proporzionale.
Proprio per questo penso che il prossimo Presidente della Repubblica sarà fondamentale: perché più passa il tempo, più cresce in me il timore che l’instabilità portata dalle elezioni del 2018 non fosse l’eccezione, ma forse diventi la norma. E se così sarà anche nel 2023 (io sono tutt’altro che convinto che tra due anni le elezioni prevederanno un vincitore come pensano alcuni), allora il PdR tornerà ad avere quel ruolo che il parlamento non riesce ad espletare da anni. Come è stato con Mattarella, Napolitano e Scalfaro.
Riguardo le elezioni per il Quirinale, va segnalato che Berlusconi non è il primo leader politico a provarci. Ci provò più di una volta Fanfani, uno che è stato sei volte presidente del consiglio e per moltissimi anni presidente del Senato, ci provó Andreotti nel 1992, senza citare la nota candidatura di Prodi del 2013. Tre dei più grandi leader che questa Repubblica abbia mai avuto (insieme a De Gasperi e, per notorietà più che altro, Craxi), azzoppati dai Franchi Tiratori o da dubbi sulla moralità (nel caso di Andreotti). La stranezza non è che un presidente venga eletto solo da una sola parte politica, ma che venga eletto un profilo sotto i riflettori. Lo sanno tutti che l’ultima cosa da fare è fare quello che sta facendo Berlusconi.
Se anche questa usanza cadrà, allora veramente sarà il segno che il populismo ha definitivamente conquistato questo Paese.
11 ore fa, JasonStark ha scritto:(io sono tutt’altro che convinto che tra due anni le elezioni prevederanno un vincitore come pensano alcuni)
Avremo il solito scenario frammentato con le solite polemiche annesse. Non è neanche una questione di legge elettorale, è che l'Italia è un Paese diviso di suo, almeno questa è la mia impressione.
11 ore fa, JasonStark ha scritto:Forse non c’è stato il tempo, forse nemmeno la volontà.
Effettivamente se siamo arrivati al punto dove siamo ora lo dobbiamo alla grande lungimiranza politica dei leader del PD come d'Alema che quando poteva fare la legge sul conflitto di interessi per bloccare l'ascesa politica del Berlusca non fece nulla, e lo smacchiatore di giaguari Bersani che al grido di ti conosco mascherina doveva sbranarli e invece riuscì a rimediare un calcio in c**o.
Il resto è storia attuale.
E lo dico senza malizia da votante PD amaramente pentita e schifata di vedere cosa sta combinando questo partito.
Oltretutto ai tempi di Berlusconi spiace notare che il confronto politico era su toni molto più educati di adesso rispetto alle nuove vette cui ci hanno abituato gente come Salvini, Meloni, Grillo/Cinquestelle.
E' sempre un dispiacere che quando tutti i lupi dovrebbero sollevarsi, un posto possa rimanere vuoto.
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Ma sembra che il vento sia in entrambi
26 minuti fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:
Avremo il solito scenario frammentato con le solite polemiche annesse. Non è neanche una questione di legge elettorale, è che l'Italia è un Paese diviso di suo, almeno questa è la mia impressione.
Lo è sempre stato nei secoli dei secoli, fa proprio parte della nostra identità culturale.
E' sempre un dispiacere che quando tutti i lupi dovrebbero sollevarsi, un posto possa rimanere vuoto.
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Ma sembra che il vento sia in entrambi
53 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:Lo è sempre stato nei secoli dei secoli, fa proprio parte della nostra identità culturale.
Quello che mi fa arrabbiare non è che ci sia un elettorato diviso, perché penso che anche in Germania uno che vota SPD da trenta anni non si metta a votare CDU da un momento all’altro e anche negli altri stati europei temi quali migranti, Europa, sussidi siano divisivi tanto quanto in Italia. Quello che però salta all’occhio è proprio una mancanza di responsabilità e di creanza. Politici che in piena pandemia fanno saltare i governi (per quanto beceri e incapaci possano essere tali governi non è questo il modo di agire), politici che in costume da bagno dal Papeete pensano di decidere quando far votare un Paese intero, e gli altri che, invece di fare un programma di legislatura serio, fanno le ammucchiate perché “quello lá è cattivo”.
Sinceramente questi toni sempre aspri e sempre alla ricerca dello scontro mi hanno ampiamente stufato. Vorrei che una volta tanto una parte politica governasse e l’altra facesse opposizione, per poi scambiarsi qualora gli elettori decidessero in tal senso. Punto. Non che il PD sia condannato da 10 anni a stare al governo “perché gli altri sono cattivi/incapaci/fascisti/qualsiasialtroinsulto”, a causa della demonizzazione della Meloni e di Salvini. Tutto questo puzza molto di Prima Repubblica. E la cosa mi piace un gran poco.
13 ore fa, JasonStark ha scritto:Riguardo le elezioni per il Quirinale, va segnalato che Berlusconi non è il primo leader politico a provarci.
Mi pare però che sia il primo politico ad autocandidarsi apertamente per il Quirinale. Che è senz'altro un'altro di quegli allarmanti sintomi di cui stiamo parlando.
Per il resto, quoto in toto tutto ciò che è stato detto negli ultimi post, ma mi pare che stiamo tralasciando un fattore decisivo, il ricordare il quale potrà sembrare banale e quasi retorico, ma che nonostante tutto non deve essere tralasciato: in questo mortificante amalgama di mediocrità politica, gli Italiani cosa fanno? Come si comportano? Come reagiscono?
E' vero che siamo un Paese storicamente e culturalmente diviso, ma questo non giustifica l'apatia verso lo squallido spettacolo che i politici ci offrono da anni. Non per dire, ma che Berlusconi abbia aperto ufficialmente il mercato delle vacche, per comprarsi i voti per l'elezione al Colle, è una notizia che circola liberamente sui giornali da più di una settimana. Qualche reazione? Sdegno popolare? Non dico piazze piene, che col periodo che stiamo vivendo è meglio evitare, ma una qualche forma di partecipazione, di unione, nel dire "ma scherziamo?!?"? Niente.
Quel brocco incapace di Letta non coglie la palla al balzo perchè è, appunto, un brocco incapace, ma noi?
Siamo un Paese diviso e con un livello di senso civico praticamente inesistente, ma benchè queste due cose da sole siano sufficienti a renderci un popolo irrimediabilmente perso, non sono sicuro che spieghino il perchè non siamo più (sempre che lo siamo mai stati) in grado di trovare una classe politica almeno operosa e anche solo minimamente dignitosa.
