1 minute fa, joramun dice:

Veramente io il vizio di forma ce lo vedo nel momento in cui si afferma che i pannolini sarebbero più meritevoli di sovvenzione rispetto agli assorbenti, certificando implicitamente che la donna può essere meritevole di attenzione e di sostegno da parte dello stato solo nel momento in cui assurge al ruolo più "alto" (tipico di un'impostazione patriarcale della società, ma vabbè) di Madre.

Peccato che io non ho detto nulla del genere.  Anzi, ho proprio detto che bisognerebbe contare insieme "le pere e le mele" e considerare che per una famiglia (concetto che può includere individui più o meno numerosi, di differente genere ed età) poco abbiente, assorbenti femminili, pannolini per adulti e bambini, crema solare medica, ecc. sono tutte spese ugualmente necessarie e che quindi meriterebbero la stessa attenzione a fronte di una scarsa disponibilità economica. Ho anche fatto l'esempio della carta igienica, bene essenziale per il 100% della popolazione (ok, forse alcuni ne fanno a meno).

9 minutes fa, Lyra Stark dice:

 

Però anche questo "riconoscimento" seppur in positivo sarebbe comunque qualcosa che indica uno "status particolare": l'uguaglianza la possiamo salutare

 

A me infatti - voglio essere proprio molto onesta - ricorda tanto quegli uomini che raccontano fieri di "aiutare" la moglie nelle faccende domestiche, come se si trattasse di offrire gentilmente un "supporto", non un farsi carico della propria parte come è giusto e logico che sia.

2 hours fa, Ser Balon Swann dice:

il bonus assorbenti è un bonus di cui beneficia la donna.

 

il bonus pannolini è un bonus di cui beneficia (indirettamente) l'infante. Nei pannolini ci fa la popo il bambino, mica la donna. E' innanzitutto interesse del bebé avere pannolonzi di qualità e costantemente cambiati.

Del bonus pannolino dovrebbe assolutamente beneficiare anche un padre single o una coppia gay.

La ratio del bonus pannolino è totalmente diversa dalla ratio del bonus assorbenti e non bisogna metterle sullo stesso piano, secondo me.

Ovvio, perché nell'ambito di una famiglia le spese per gli assorbenti femminili pesano sul bilancio della donna e quelle dei pannolini sul bilancio del bambino (!). Non è mica un conto unico a fine mese che impatta sulla gestione famigliare nel suo complesso! Vabbè, io mi pago da sola questo mio "vizio" del ciclo mestruale mensile fino alla meno pausa. In compenso mio figlio non lo sa ancora, ma mi deve un sacco di soldi! 

Scherzi a parte, ma proprio non riesco a capire questo ragionamento, perdonami. Si stava parlando del fatto che queste spese possano impattare sui conti di una famiglia in difficoltà. Che differenza fa il fatto che gli assorbenti femminili li usa la donna, i pannolini un infante, i dispositivi anti incontinenza un anziano, ecc.? Se c'è un beneficio fiscale è per il nucleo famigliare nel suo complesso in cui sono presenti uno o più individui che utilizzano il prodotto. Poi è chiaro che alle famiglie in cui non ci sono donne non interessa l'abbassamento dell'IVA per gli assorbenti, come a chi non ha figli (o ha figli ormai grandi) non interessa un analogo provvedimento per i pannolini. 

41 minutes fa, Maya dice:

 

Ovvio, perché nell'ambito di una famiglia le spese per gli assorbenti femminili pesano sul bilancio della donna e quelle dei pannolini sul bilancio del bambino (!). Non è mica un conto unico a fine mese che impatta sulla gestione famigliare nel suo complesso! Vabbè, io mi pago da sola questo mio "vizio" del ciclo mestruale mensile fino alla meno pausa. In compenso mio figlio non lo sa ancora, ma mi deve un sacco di soldi! 

 

Scherzi a parte, ma proprio non riesco a capire questo ragionamento, perdonami. Si stava parlando del fatto che queste spese possano impattare sui conti di una famiglia in difficoltà. Che differenza fa il fatto che gli assorbenti femminili li usa la donna, i pannolini un infante, i dispositivi anti incontinenza un anziano, ecc.? Se c'è un beneficio fiscale è per il nucleo famigliare nel suo complesso in cui sono presenti uno o più individui che utilizzano il prodotto. Poi è chiaro che alle famiglie in cui non ci sono donne non interessa l'abbassamento dell'IVA per gli assorbenti, come a chi non ha figli (o ha figli ormai grandi) non interessa un analogo provvedimento per i pannolini. 

 

 

mmm ma il bilancio non ha nessuna rilevanza, qua la questione che si discute è ideologica, di parificazione uomo-donna ecc. (mi pare). La discussione è partita come costola dalla questione minoranze, discriminazioni ecc., no?

Le cose che "pesano sul bilancio" di una donna o di una famiglia sono infinite, cibo, bollette, vestiti, tasse, benzina, trasporti, spese mediche, bla bla. Anche assorbenti, certo, ma in quest'ottica è solo una delle millemila voci.

Ciò che rende interessante e degna di attenzione la questione "particolare" degli assorbenti, e che li distingue dai pacchi di pasta o dal sapone liquido, è riconducile a: "le donne e solo le donne hanno sta cosa fastidiosa, che gli uomini non hanno, che impone alle donne una spesa extra e, in più, spesso le costringe a letto o comunque le mette mezze kaputt" -> preso atto di ciò, arrivo io Stato e "parifico" la situazione uomo-donna agevolando le donne da questa situazione (tagliando il costo degli assorbenti, o equiparando le mestruazioni al giorno di malattia ecc.).

Noto una situazione che, pure in un contesto di formale uguaglianza, cagiona una disuguaglianza -> attraverso bonus e sgravi, ripristino l'uguaglianza sostanziale tra sessi.

I pannolini sono un altro universo. Sono una delle famose "millemila voci", che non hanno alcuna caratteristica particolare nel discorso che si sta facendo.

L'eventuale bonus avrebbe ragioni del tutto diverse, e non avrebbero nulla a che fare con la questione uomo-donna.

Sarebbe semplicemente un aiuto a nuclei familiari meno fortunati, una misura a sostegno dell'infanzia (e i nuclei familiari possono essere di qualunque genere, composizione, sesso ecc.).

Quindi dire "sarebbe meglio dare il bonus pannolini piuttosto che il bonus assorbenti" non coglie nel punto, secondo me.

Hanno presupposti totalmente diversi.

Nessun bonus per niente , abbassiamo le tasse e facciamo una politica salariale non dico da 2020 ma almeno anni 90 del ventesimo secolo 

31 minutes fa, Ser Balon Swann dice:

mmm ma il bilancio non ha nessuna rilevanza, qua la questione che si discute è ideologica, di parificazione uomo-donna ecc. (mi pare). La discussione è partita come costola dalla questione minoranze, discriminazioni ecc., no?

Infatti io sono partita proprio dal presupposto che il principio ideologico lascia il tempo che trova. Nell'abbassamento dell'IVA sugli assorbenti igienici femminili, io vedo scarso o nullo beneficio in termini "ideologici" di parificazione uomo-donna (anzi, mi sono spinta a definirlo un "contentino" per non affrontare il problema di petto), ma al più un beneficio economico. Dal mio punto di vista, quindi, sarebbe preferibile concentrare gli sforzi in due direzioni:

1) Partiamo dal presupposto che gli assorbenti femminili sono necessari per una fascia della popolazione così come molti altri prodotti lo sono per altre categorie di individui (pannolini per bambini e adulti, prodotti per le dermatiti, ecc.). Non vedo l'affermazione del principio di uguaglianza, predisponendo un "bonus" che tocca solo una categoria di persona.

Inoltre, abbiamo detto che per molte donne italiane la spesa annuale per gli assorbenti è tutto sommato sostenibile. Sono stati portati esempi di prodotti che costano un paio di euro al pacco da 18.

Per tutte queste ragioni, io credo che sarebbe più opportuno sviluppare strumenti che concentrino il vantaggio economico a favore di coloro per cui quella "piccola" cifra è invece parte di un grosso problema se aggiunta a tante altre ugualmente necessarie e imprescindibili (ho fatto l'esempio della carta igienica). Una goccia nel mare in questi casi? Forse, ma meglio di niente. 

2) La parità di genere non si raggiunge riconoscendo un beneficio fiscale nell'acquisto di un dispositivo igienico per quanto essenziale e imprescindibile per una donna in quanto tale. Posso capire che per qualcuno sia un "segnale positivo", ma a me personalmente non dice nulla in questo senso.

Contro il mio personale interesse, preferirei misure che favorissero in maniera maggiore chi ha bisogno e non una specifica categoria in maniera del tutto indiscriminata per dar prova di progressismo.

Aggiungo che oltretutto, colga o meno nel segno, questa cosa "sarebbe meglio dare il bonus pannolini piuttosto che il bonus assorbenti", non solo non l'ho detta, ma neppure l'ho letta, per cui... boh! 

36 minutes fa, Maya dice:

 

Aggiungo che oltretutto, colga o meno nel segno, questa cosa "sarebbe meglio dare il bonus pannolini piuttosto che il bonus assorbenti", non solo non l'ho detta, ma neppure l'ho letta, per cui... boh! 

 

ma dicevo in generale, non rispondeva necessariamente a una tua affermazione

Il 13/7/2020 at 11:12, Maya dice:

Infine, devo ammettere di non comprendere quale sarebbe il "valore simbolico" di questa operazione di abbassamento dell'IVA per i soli assorbenti igienici. Volendo pensar male, mi pare pure un contentino per non voler affrontare problematiche ben più serie legate alle discriminazioni di genere. Poi, egoisticamente mi farebbe piacere, ma per principio credo che questo tipo di intervento dovrebbe riguardare tutte le tipologie di prodotti indispensabili (tra cui anche la carta igienica, ad esempio) oppure avere una portata più ampia ma riservata a chi realmente ha bisogno di poter ridurre la propria spesa mensile.

Lo scopo simbolico sarebbe intervenire su un costo legato semplicemente all'essere donna invece che uomo.

Eviterei l'accostamento alla malattia, che è una cosa guidata da un principio diverso: lì si interviene su una situazione di malattia, quindi principio di sussidiarietà. Qui si interverrebbe su una situazione di genere, quindi principio di uguaglianza.

Premesso che, secondo questo principio, dovrebbe essere lo Stato a passarli, l'aspettativa minima è che quantomeno non siano considerati alla stregua dei beni di consumo non indispensabili o addirittura dei beni di lusso da parte dello Stato.

Quindi sostanzialmente quello che citi qui sotto:

Il 13/7/2020 at 12:34, Maya dice:

Forse ho capito il simbolo dietro l'abbassamento dell'IVA che alcuni indicavano: un riconoscimento che essere "portatrici sani di un utero" è uno stato naturale e anche una cosa molto bella (scusate se ora me la tiro ), non un handicap, una gamba storta da raddrizzare, una patologia da tenere sotto controllo. Ho capito il simbolo dietro questa iniziativa. Sinceramente preferirei qualche fatto concreto, invece che uno sconto sulla spesa.

Considerando che, come dicevo sopra, però, già c'è molta resistenza a non farli trattare come beni di lusso, e che, come hai scritto più volte, la coperta è molto corta, un'azione sia pure simbolica in questo senso non dovrebbe (si spera!) essere intesa come un lavacro delle coscienze, ma come un'azione apripista, un modo per fare un primo passo sul tema, e come è noto una volta presa una direzione i passi successivi sono più facili.

Il 13/7/2020 at 12:49, Lyra Stark dice:

Però anche questo "riconoscimento" seppur in positivo sarebbe comunque qualcosa che indica uno "status particolare": l'uguaglianza la possiamo salutare. 

Qui mi addentro in un terreno scivoloso e che forse merita un topic a sé stante, ma dove ci sono differenze reali e oggettive l'uguaglianza non è negare che tali differenze esistano, ma è fare in modo che non costituiscano un disagio o un problema o un costo, quindi prenderne atto e intervenire conseguentemente.

Poi immagino che ci sia chi possa dire "non voglio aiuti da parte di nessuno, non voglio essere trattata come un'appestata, ce la faccio da sola", ma se le condizioni di partenza sono diverse pensare che lo Stato dia l'aiuto per colmare esattamente quella differenza a mio parere è un evento positivo.

Sì appunto è una questione "scivolosa" perchè da un lato se viene fornito l'aiuto per far fronte a un determinato "disagio" dall'altra viene quindi riconosciuta la condizione diversa, "particolare", di necessità. 

E sinceramente non so quanto mi stia bene la cosa, anche perché appunto non si tratta di un deficit che deve essere supportato ma non è questo il caso. 

Un conto è per esempio il riconoscimento di chi soffre di endometriosi che è una patologia, ma tecnicamente una donna col ciclo è in una condizione "normale".

Per troppo tempo si è dovuti lottare contro questo pregiudizio, che le donne siccome hanno il ciclo non possono essere equiparate agli uomini e sono piú deboli per cui certe professioni non le potevano intraprendere (vedi la carriera militare), come anche per esempio storicamente non erano "eredi" al trono affidabili perché ciclicamente deboli e non adatte alla battaglia, e tutta la menata che la donna siccome sanguina è impura etc etc, adesso mi scoccerebbe parecchio che per guadagnare 2 euro di assorbenti al mese il pregiudizio rientrasse dalla finestra (dalla quale forse non è mai uscito).

1 hour fa, Lord Beric dice:

Lo scopo simbolico sarebbe intervenire su un costo legato semplicemente all'essere donna invece che uomo.

Ho capito, ma resto dell'idea che il valore simbolico sia davvero irrisorio. Come donna dovrebbe gratificarmi? Non lo fa. Contribuisce a colmare la disuguaglianza? Non mi pare.

Inoltre, secondo me, quando si tratta di agevolazioni fiscali-sociali, bisognerebbe ragionare in termini di equità non di uguaglianza e fare distinzioni sulla base delle reali necessità. 

1 hour fa, Lord Beric dice:

Considerando che, come dicevo sopra, però, già c'è molta resistenza a non farli trattare come beni di lusso, e che, come hai scritto più volte, la coperta è molto corta, un'azione sia pure simbolica in questo senso non dovrebbe (si spera!) essere intesa come un lavacro delle coscienze, ma come un'azione apripista, un modo per fare un primo passo sul tema, e come è noto una volta presa una direzione i passi successivi sono più facili.

Resterebbero però scoperti alcuni nervi: se infatti concentro le risorse in un'azione fiscale che favorisce in maniera indistinta una categoria, probabilmente non posso attivarne altre in grado di creare un beneficio maggiore e più diffuso per chi ha realmente bisogno. 

2 hours fa, Lord Beric dice:

Qui mi addentro in un terreno scivoloso e che forse merita un topic a sé stante, ma dove ci sono differenze reali e oggettive l'uguaglianza non è negare che tali differenze esistano, ma è fare in modo che non costituiscano un disagio o un problema o un costo, quindi prenderne atto e intervenire conseguentemente.

Il nodo temo sia anche un'errata narrazione fatta negli anni del ciclo mestruale. Ok, noi donne ce ne lamentiamo perché è oggettivamente una rottura di ba**e, un disagio e per qualcuna anche un doloroso problema (e qui campanello d'allarme di altro). In generale, però, stiamo parlando di una roba normale. 

Uguaglianza è accettare che uomini e donne sono diversi e hanno esigenze diverse e questo non deve costituire la base per una discriminazione o una favoritismo in nessuna direzione.

Un gesto simbolico sarebbe iniziare a parlare di ciclo mestruale senza imbarazzo, costruendo una narrazione in cui i maschi non siano costantemente esclusi, finendo per essere alieni in questa parte dell'universo femminile.

Un gesto simbolico è costruire un clima sereno e rilassato in cui una donna non senta di dover nascondere un assorbente sotto la maglia o in tasca prima di andare nel bagno dell'ufficio.

Un gesto simbolico è predisporre dei distributori automatici di assorbenti come esistono per preservativi, sigarette, bibite, merendine e persino fiori! (Magari all'estero ce ne sono...)

Un gesto simbolico è capire che il più delle volte si riesce a condurre una vita normalissima "in quei giorni". Altre volte no e, anche se non è una malattia, capita di stare male.

Sarò troppo abituato io , tante donne in casa in famiglia più una adesso .

Ma fossi in voi ,Donne , bombarderei di tamponi a mo di molotov, chi vi fa sentire "sporche " o in difetto ,chi vi consiglia ormoni ,pillole ecc.. . 

Sarò sbagliato io 

2 hours fa, Maya dice:

Il nodo temo sia anche un'errata narrazione fatta negli anni del ciclo mestruale. Ok, noi donne ce ne lamentiamo perché è oggettivamente una rottura di ba**e, un disagio e per qualcuna anche un doloroso problema (e qui campanello d'allarme di altro). In generale, però, stiamo parlando di una roba normale. 

 

Uguaglianza è accettare che uomini e donne sono diversi e hanno esigenze diverse e questo non deve costituire la base per una discriminazione o una favoritismo in nessuna direzione.

 

Un gesto simbolico sarebbe iniziare a parlare di ciclo mestruale senza imbarazzo, costruendo una narrazione in cui i maschi non siano costantemente esclusi, finendo per essere alieni in questa parte dell'universo femminile.

 

Un gesto simbolico è costruire un clima sereno e rilassato in cui una donna non senta di dover nascondere un assorbente sotto la maglia o in tasca prima di andare nel bagno dell'ufficio.

 

Un gesto simbolico è predisporre dei distributori automatici di assorbenti come esistono per preservativi, sigarette, bibite, merendine e persino fiori! (Magari all'estero ce ne sono...)

 

Un gesto simbolico è capire che il più delle volte si riesce a condurre una vita normalissima "in quei giorni". Altre volte no e, anche se non è una malattia, capita di stare male.

E concordo, ammazza se concordo, il nocciolo sta proprio qui

@Zio Frank bravo!

13 hours fa, Maya dice:

Un gesto simbolico sarebbe iniziare a parlare di ciclo mestruale senza imbarazzo, costruendo una narrazione in cui i maschi non siano costantemente esclusi, finendo per essere alieni in questa parte dell'universo femminile.

Il mio compagno mi compra spesso gli assorbenti al supermercato, l'ho abituato a non considerarla una vergogna.

Anche perché sarebbe come non voler comprare la carta igienica per negare al mondo di fare la ca**a, o qualcosa del genere

Parlando di narrazione.

Qualche anno fa tampax aveva realizzato questo spot: 

Alcune persone lo avevano ritenuto offensivo per via del Pay off "facile anche per un uomo", a mio avviso senza coglierne l'ironia. Che ne pensate?

Io non conto ,in quanto amante del politicamente scorretto estremo,  ma mi sembra geniale quello spot