1 hour fa, Euron Gioiagrigia dice:

Ho trovato un video sull'argomento da parte dei ragazzi del canale YT del Mondo del Ghiaccio e del Fuoco. Forse seguono questo forum e le teorie del nostro @Jacaerys Velaryon

 

 

Non è la prima volta che citano discussioni e utenti del forum.

Come teoria mi sembra piuttosto debole, ma non impossibile.

Il nome della casata potrebbe essere rivelatore come nel caso di Rickon e Cagnaccio, ma qui mi sembra tiratissimo un collegamento.

Oswell quanti anni dovrebbe avere? E' già così vecchio da avere i capelli bianchi? Nel caso era un cavaliere formidabile ancora a 40/50? Invece naso aquilino, sorriso e black humor ce li hanno in parecchi, non direi "anche lui scherza sui morti male, deve essere Whent". 

Desta più dubbi la questione "no name" con Dontos in effetti, però stanno pur sempre scappando con la regina dopo aver ucciso il re, quindi non voler far chiacchiere e mantere riservatezza ci può anche stare. 

Con l'enigma LF può voler far capire a Sansa che i Kettleblack sono uomini suoi e non della regina.

Le ali di pipistrello non me le spiego.

Per quanto riguarda forza combattiva e scalata sociale, non è così strano che casate minori abbiano talenti in entrambi i campi (parallelo col calcio: i figli di Maradona non sono forti, Vardy è venuto fuori dal nulla). Quindi se puoi pagarti un maestro d'armi (son pur sempre nobili, anche se minori)e i tuoi figli hanno una buona predisposizione possono diventare tranquillamente più forti dei rampolli reali anche se hanno i migliori maestri sulla piazza. Tra l'altro la loro forza è tutta da dimostrare, si dice si dice ma non li abbiamo mai visti combattere davvero e Cersei può averli assoldati più perché sono loro bravi a vendersi, come anche a corte, e perché sono dei bei manzi.

Con Jamie è secondo me il normale rapporto che c'è col tuo diretto superiore. Sai che devi obbedirgli e cerci di fartelo amico.

Ma quindi i figli sono nipoti? E sono stati cacciati o hanno rinunciato ai loro possedimenti per un complotto dello zio che forse li riporterà ad avere Harrenhal dopo decadi, nella speranza di entrare nelle grazie di qualche pezzo grosso Lannister o Baratheon a corte? Mah..

Torre della gioia: è plausibile il conteggio, quindi potrebbe essersi salvato qualcuno della guardia; invece sulla questione smontare una torre è difficile farlo in due come in tre/quattro/cinque, se intendiamo un torrione di guardia, se invece era come immagino poco più che una casa/avamposto fortificato dei tumuli sono più facilmente realizzabili (non avranno fatto un mausoleo ma li avranno ricoperti di ciottoli). Ovviamente i morti non se li potevano portare dietro per questioni pratiche di trasporto, piuttosto è strano che poi nessuno abbia riesumato i corpi successivamente per riportarli a casa, e anche lì, con delle tombe vuote li avrebbero sgamati quasi subito, credo.

Duello: 5+1 morti ci sono stati. Posto che trovo assurdo Lyanna appena pre/post parto buttarsi nella mischia a fermarli, rimanerci secca e far fermare lo scontro, o hanno vinto i nordisti e non vedo perché risparmiare Whent e soprattutto fingerlo morto (Robert mette lui a morte ma Barristan e Jamie no? Non voleva più fare il guardiano? "Per favore dite che sono morto") o ha vinto la guardia reale, che fa il colloquio adottivo a Ned durante lo scontro "ma tuo nipote lo dai a Robert o te lo tieni? Gli fai fare Medicina o Legge? Sei no vax? Se cresce gay lo accetti o lo cacci alla barriera? mh, ok te lo lascio/lasciamo (a seconda dei sopravvissuti) però mi raccomando i vaccini e non dire niente a Roby. Ah scusa per i tuoi amichetti", e decide quindi di lasciargli Jon e scappare. Dialoghi scemi a parte mi sembra molto astruso.

Infine la differenza numerica fa tantissimo soprattutto sui piccoli numeri: se 10000 contro 20000 possono vincere i primi, e la storia è piena di esempi del genere, 3 vs 7 è quasi impossibile (contando che magari quelli sanno chi li aspetta e magari si portano chessò una balestra o una rete come scritto da qualcuno).

L'unica potrebbe essere che morto uno tra Dayne e Hightower e ferito l'altro, o Whent stesso, questi sia scappato lasciando il compagno a morire; ma anche questa è tirata. (poi nessuno lo cerca? fanno comunque otto tumuli così?)

In definitiva, spero di aver risposto più o meno adeguatamente ai punti elencati, trovo molto dubbio il tutto.

Se c'è in effetti qualche corrispondenza tra i due Oswell, non vedo come possa essere sopravvissuto (men che meno gli altri due), quale sia il suo scopo (le terre di famiglia, insediare i Targaryen), con chi collabori davvero (Doran, Varys) e il ruolo/vicenda dei figli.

Ti ringrazio per il commento. La teoria sui Kettleblack al momento è una di quelle soprannominate tinfoil hat, cioè una teoria contorta che può anche apparire assurda per certi aspetti. Il maggiore punto debole è rappresentato dagli scopi di un'eventuale sopravvivenza di Whent e dal suo legame con Littlefinger.

Indubbiamente per acquistare maggiore credibilità è necessario che in TWOW ci sia qualche rivelazione al riguardo.

6 ore fa, Harren Hoare ha scritto:

Ma quindi i figli sono nipoti? E sono stati cacciati o hanno rinunciato ai loro possedimenti per un complotto dello zio che forse li riporterà ad avere Harrenhal dopo decadi, nella speranza di entrare nelle grazie di qualche pezzo grosso Lannister o Baratheon a corte? Mah..

Il fatto che siano nipoti è solo una supposizione, alcuni pensano a figli bastardi. Gli scopi del complotto, come detto, andrebbero chiariti in TWOW, se il complotto esiste veramente.

Comunque, la teoria sta acquistando credito nel fandom italiano. Anche il Podcast del Ghiaccio e del Fuoco sembra crederci: il Podcast ha argomentato che dopo le rivelazioni dei Reed a Bran e di Ned Dayne ad Arya, delle rivelazioni di Oswell Whent a Sansa sarebbero una logica conseguenza.

A me la teoria personalmente piace, sempre meglio di Qorin il monco=Arthur Dayne e Mance Rayder=Rhaegar. Più che altro avere un solo superstite della torre della gioia, cioè Howland Reed, a questo punto della storia sarebbe forse poco a livello narrativo, mentre avere due testimoni di entrambi gli schieramenti ( appunto Howland e Oswell ) potrebbe dare maggiore credibilità alle vere origini di Jon quando verranno alla luce, oltre ad eventuali visioni che potrebbe avere Bran.

A questo punto la vera rivoluzione sarebbe non averne nessuno 

anche perché secondo me le origini di Jon non avranno altra importanza se non quella di renderlo idoneo a combattere gli Estranei.

Nella loro ultima live, i ragazzi del Podcast del Ghiaccio e del Fuoco hanno discusso lungamente delle possibili implicazioni della teoria Whent/Kettleblack.

Da 01:27:39 a 01:42:54.

Grazie del link, lo guarderò!

Se sono figli suoi nessun problema, possono anche essere legittimi, è la storia dei nipoti che mollano i titoli per rischiare alla cieca che mi pare assurdo. 

Lo scopo della sua sopravvivenza nel caso si vedrà, il mistero non è un buco secondo me, quanto lo è la sopravvivenza stessa. Non vedo uno scenario plausibile nel quale sia Eddard che Oswell lasciano vivi la torre della gioia. 

OT: @Lyra Stark nemmeno io penso serva a farlo eleggere re, ma neanche contro gli estranei (se intendi cavalcare i draghi). La storia del "sangue nobile/esseri superiori" credo/spero sarà smontata alla resa dei conti.

5 ore fa, Harren Hoare ha scritto:

se intendi cavalcare i draghi

No intendevo la profezia, essere figlio del ghiaccio (Stark) e del Fuoco (Targaryen), insomma avere sangue Stark e dei Valyriani. 

Per me la grande falla di questa teoria è essenzialmente una: Ditocorto. Perché uno come Oswell Whent avrebbe dovuto accompagnarsi ad uno come Ditocorto? Alla fine era pur sempre un membro della Guardia Reale e a guerra finita poteva ritornare a ricoprire il suo ruolo originale, un po come è successo con Jaime e provare a giostrare la situazione da lì, dove sicuramente sarebbe stato in una situazione di maggior potere rispetto al ruolo di scagnozzo di Ditocorto. 

Poi altro punto, all'epoca della ribellione Ditocorto era un ragazzino quindi mi sembra molto poco plausibile che i loro contatti siano iniziati in quel periodo. Quindi dove è stato per tutto questo tempo Oswell Whent? Dove si è nascosto? E soprattutto nessuno si è mai accorto di lui?

La teoria non riesce a spiegare tutto, è vero, però al tempo stesso se uno ci riflette è da metà secondo libro che questi fratelli Kettleblack sono entrati in scena con un certo peso direi visto che uno è una guardia reale, gli altri sono diventati cavalieri, Cersei pensa siano al suo servizio, Tyrion lo stesso, e poi si scopre che stanno con Ditocorto, e poi c' è questo Oswell di cui Baelish sembra fidarsi parecchio visto i compiti che gli affida, e nell appendice dei libri ( che martin cura meticolosamente come il manoscritto ) si dice che questo Oswell è detto Kettleblack ( perché usare questa espressione enigmatica ?? ). Senza contare che nessuno sembrava conoscere questi Kettleblack fino a quando non sono apparsi e Martin di solito per le casate minori, anche quelle più piccole, menziona almeno un membro storico del passato, nel caso dei Kettleblack non sì sa nulla, una casata ( anche con più membri di altre importanti e storiche tipo i Rosby e gli Stokworth ) sbucata dal nulla. Magari poi i lettori vogliono vedere anche cose che non ci sono ma non si può negare che un certo mistero aleggi su tutta questa faccenda. Tanto più se si considera che non si sa nulla di cosa gli Whent abbiano fatto nella ribellione, con chi si sono schierati, perché la casata all inizio della storia ha solo un componente che muore senza comparire nella storia. Molto strano.

No ma la teoria così spiegata effettivamente quadra, solo che non capisco dove voglia andare a parare. Voglio dire, supponiamo che Kettleblack sia effettivamente Oswell Whent e che il suo scopo sia quello di favorire l'ascesa di Jon (unico movente plausibile per cui Martin avrebbe inserito questo colpo di scena secondo me, perché la riconquista di Harrenal non giustifica l'entrata in scena di un personaggio che tutti danno per morto), in che modo lo starebbe facendo? assecondando Ditocorto nell'estinzione della casata Stark? Perché a conti fatti sono tra quelli che hanno perso più di tutti e non credo che avrebbe lasciato che ciò accadesse, soprattutto dato che  Ned  era l'unico che poteva proteggere Jon, e ad occhio e croce permettere che Ditocorto lo intortasse ben bene non credo sarebbe stata un idea geniale. Poi che alla torre della gioia le cose non siano andate come nel sogno di Ned ma che ci sia dell'altro sono d'accordo anch'io, ad incominciare dalla presunta demolizione della torre così come le strane vicende della famiglia Dayne.

8 ore fa, Zelda ha scritto:

Per me la grande falla di questa teoria è essenzialmente una: Ditocorto. Perché uno come Oswell Whent avrebbe dovuto accompagnarsi ad uno come Ditocorto? Alla fine era pur sempre un membro della Guardia Reale e a guerra finita poteva ritornare a ricoprire il suo ruolo originale, un po come è successo con Jaime e provare a giostrare la situazione da lì, dove sicuramente sarebbe stato in una situazione di maggior potere rispetto al ruolo di scagnozzo di Ditocorto. 

Poi altro punto, all'epoca della ribellione Ditocorto era un ragazzino quindi mi sembra molto poco plausibile che i loro contatti siano iniziati in quel periodo. Quindi dove è stato per tutto questo tempo Oswell Whent? Dove si è nascosto? E soprattutto nessuno si è mai accorto di lui?

La penso esattamente come te. Potrebbe starci che lui si sia salvato e nascosto in attesa di compiere qualche impresa ma appunto perché affidarsi a uno come Ditocorto. 

1 ora fa, Zelda ha scritto:

No ma la teoria così spiegata effettivamente quadra, solo che non capisco dove voglia andare a parare. Voglio dire, supponiamo che Kettleblack sia effettivamente Oswell Whent e che il suo scopo sia quello di favorire l'ascesa di Jon (unico movente plausibile per cui Martin avrebbe inserito questo colpo di scena secondo me, perché la riconquista di Harrenal non giustifica l'entrata in scena di un personaggio che tutti danno per morto), in che modo lo starebbe facendo? assecondando Ditocorto nell'estinzione della casata Stark? Perché a conti fatti sono tra quelli che hanno perso più di tutti e non credo che avrebbe lasciato che ciò accadesse, soprattutto dato che  Ned  era l'unico che poteva proteggere Jon, e ad occhio e croce permettere che Ditocorto lo intortasse ben bene non credo sarebbe stata un idea geniale. Poi che alla torre della gioia le cose non siano andate come nel sogno di Ned ma che ci sia dell'altro sono d'accordo anch'io, ad incominciare dalla presunta demolizione della torre così come le strane vicende della famiglia Dayne.

Sicuramente la posizione di Ditocorto è tutta da vedere, dato che la sopravvivenza di Whent non implica che Ditocorto sappia tutti i suoi piani e viceversa, però secondo me il punto più forte della teoria è che le tre casate che possono sapere la verità su Jon sono Reed, Dayne e Whent. I figli di Howland hanno raggiunto Bran e gli hanno raccontato la storia del cavaliere dell albero che ride, Edric Dayne ha parlato con Arya raccontando la storia su Wylla e Oswell al servizio di Ditocorto è vicino a Sansa...dopotutto i Whent erano una delle casate più importanti del Continente al tempo della ribellione, legati sia ai lealisti ( tramite Oswell amico di Rhaegar ) sia ai ribelli ( la moglie di Hoster era una Whent e tutti i ragazzi Stark quindi sono in parte anche Whent ) ma nonostante questo non si sa nulla di cosa fa la casata da dopo il torneo di Harrenal; Jora cita un Whent quando parla a Dany del torneo di Lannisport in cui conosce Lynesse ma a parte questo non si sa nulla e ti ritrovi solo con Shella Whent all inizio della storia che muore pure senza che il lettore la veda. A me sembra che ci siano dei misteri al pari dei Dayne e dei Reed. Poi magari tutto si rivelerà molto più semplice però il dubbio c è. 

Aggiungo un paio di collegamenti testuali fra Oswell Whent e i Kettleblack oltre a quelli già elencati:

Prova 10 – La spada d'oro

Nel sogno in cui Jaime viene rimproverato per il suo compartamento dalla Guardia Reale, c'è questa frase di Oswell Whent:

Cita

"He was your king," said Darry.

"You swore to keep him safe," said Whent.

"And the children, them as well," said Prince Lewyn.

Jaime VI, ASOS

Il 4/10/2020 at 20:25, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Ho trovato un video sull'argomento da parte dei ragazzi del canale YT del Mondo del Ghiaccio e del Fuoco. Forse seguono questo forum e le teorie del nostro @Jacaerys Velaryon

 

 

A distanza di mesi ho visto il video in questione. In effetti non aggiunge molto rispetto a quanto detto nella discussione, anzi il post introduttivo di Jacaerys contiene molti più indizi su tale teoria rispetto a quanto detto dai ragazzi del Podcast.

In ogni caso rimango scettico, fermo restando che forse la storia sulla Torre della Gioia è più complessa di quanto non appaia. Martin dovrà sforzarsi per non far emergere incongruenze e forzature.