Ricito parte della visione:

Cita

The man had her brother's hair, but he was taller, and his eyes were a dark indigo rather than lilac. "Aegon," he said to a woman nursing a newborn babe in a great wooden bed. "What better name for a king?" "Will you make a song for him?" the woman asked. "He has a song," the man replied. "He is the prince that was promised, and his is the song of ice and fire."

[...]

"There must be one more," he said, though whether he was speaking to her or the woman in the bed she could not say. "The dragon has three heads."

L'uomo protagonista, basandoci sulla descrizione, dovrebbe essere Rhaegar. C'è una donna in un letto che accudisce un neonato, presumibilmente è la madre. I due parlano di un certo Aegon e lasciano intendere che sia un principe, un futuro re. Inoltre l'uomo afferma che ci deve essere una terza testa del drago, il che farebbe pensare che l'Aegon di cui stava parlando è la seconda.

A me sembra abbastanza intuitivo che il bambino sia il secondogenito di Rhaegar e la donna sua moglie Elia. Poi, certo, può pure essere che ci sia qualche significato nascosto che mi sfugge.

Ormai mi sa che stiamo deragliando in 3000 argomenti diversi ma comunque rispondo volentieri quando un dibattito è interessante!

Attendo notizie dai moderatori prima di gettarmici a capofitto! È preferibile spostare questi ultimi post nel Topic su torre della gioia e affini o possiamo continuare?

Non mi sembra che stiamo deragliando. L'argomento principale del thread è il fatto che alla Torre della Gioia le cose potrebbero essere andate in maniera molto diversa da come pensiamo abitualmente, e ciò sarebbe dimostrato in particolare dall'ipotesi secondo cui Oswell Whent sarebbe sopravvissuto e diventato Kettleblack.

Dici? Cioè per me ne parlo piu che volentieri che questi temi mi piacciono però non vorrei che poi ci stoppano in fieri. 

@Neshira? 

Mi sembra strano che eddard permetta a whent di andarsene in giro, se questi volesse complottare contro Robert.  

/MOD

Si dai, parlare solo di Oswell Whent su cui abbiamo due indizi in croce è in effetti molto restrittivo. Se l'OP @Jacaerys Velaryon era partito, come dice, con in mente il destino/compito misterioso dei cavalieri di Torre della Gioia ha senso continuare la discussione sul 'complotto' generico. Penso ad un titolo più inclusivo.

/MOD OFF

Complotto su cui da utente vedo ancora meno indizi eh  ma é comunque interessante

Se ci limitiamo ad analizzare il testo troviamo una miriade di collegamenti fra gli Whent e i Kettleblack, e anche col semplice ragionamento ci rendiamo conto che la versione ufficiale di ciò che è successo alla Torre della Gioia non quadra:

1) Come hanno fatto tre dei più grandi cavalieri della storia a farsi sconfiggere da sei guerrieri normali più un crannogman?

2) Come hanno fatto due sole persone a demolire una torre e a costruire otto tumuli?

3) Perché Ned ha deciso di tumulare i cadaveri e di portare solo Lyanna al Nord, invece di restituire alle famiglie tutte le salme?

4) Perché i Dayne hanno dato a Edric il soprannome Ned, se Eddard Stark ha ucciso Arthur Dayne?

Tuttavia, il problema della teoria riguarda il seguito degli eventi della Torre della Gioia. Come vari utenti intervenuti hanno notato:

1) Non si capisce perché Oswell Whent sia entrato in combutta con Littlefinger, e cosa può avergli raccontato.

2) Non si capisce che fine possano aver fatto Gerold Hightower e Arthur Dayne.

Prima ho buttato giù qualche idea, ma senza troppa convinzione.

Benissimo ora che abbiamo l'OK posso partire in quarta 

Era rimasto in sospeso il post si prima

1) non saprei secondo me è anche possibile uno scenario simile a quanto prospettato nella serie ovvero

Spoiler GOT 6x10 mi pare

A dire il vero io mi sono sempre immaginata Ned che arriva e viene fatto passare per parlare con la sorella però in effetti non si capisce perché gli altri muoiaono.

Da come ricorda lui (non affidabile al 100%) Lyanna sembra comunque stare già molto male. È possibile che avesse partorito qualche giorno prima del suo arrivo e soffrisse di setticemia, per tale ragione le guardie avrebbero anche potuto mostrare clemenza e lasciarlo passare. Magari lo scontro potrebbe essere sorto anche dopo perché lui vuole andarsene con il neonato.

2) l'idea che lui stringa accordi con la guardia reale sul destino di Jon mi ha sempre fatto storcere il naso. Alla fine loro sono dei protettori del Re cui frega relativamente (vedi esempio toro bianco). Ma comunque alla base di tutto c'è la questione legittimità di Jon, fosse il figlio di una scappatella di un principe un po' tocco nn vedo perché scomodarsi tanto . Tra l'altro il tutto stride molto anche col menefreghismo totale verso gli altri figli di Rhaegar. Quindi non lo so davvero. Attendo la spiegazione ufficiale al varco.

3) questa mi sembra bella grossa. E comunque basta co ste finte morti. Che poi non vedo la necessità. Finora dove cavolo sono stati sti tizi? Non mi sembra abbiano dato un contributo chissà quanto utile. 

Il problema è anche che su quei fatti abbiamo elementi tutt'altro che solidi: un sogno, un racconto allegorico, una visione... Gli unici dati un po'solidi su tutta la vicenda, dal torneo di Harrenhal in poi, ci vengono dai ricordi di Jaime e qualcosina da quelli di Barristan.

Per conto mio né il sogno di Ned, né la visione di Dany, né il racconto di Meera vanno presi alla lettera: il risultato è che non sappiamo quasi nulla

Ho peraltro dubbi su quale sia la "versione ufficiale": della Torre della Gioia sappiamo solo tramite il sogno di Ned, o sbaglio? Ci viene confermato da qualche parte come e quando sono morti i tre KG?

Topic bomba su una teoria stratosferica...

Che gli eventi della ToJ si siano risolti in una nuvola di fumo non mi convince. Uno scontro c'è stato di sicuro, nel corso del quale sono morti 5 dei 6 compagni di Ned e forse 1 o 2 Guardie Reali. Appare inverosimile, però, che la Guardia Reale sopravvissuta sia ser Oswell quando Arthur Dayne è considerato il miglior combattente mai esistito, o uno dei migliori comunque, e il Toro Bianco è anch'egli un guerriero leggendario. Tuttavia se anche ser Arthur e ser Gerold fossero vivi questo creerebbe un bel problema nella gestione dei personaggi. Dove sono? Cosa hanno fatto in tutti questi anni? E perché hanno lasciato che il loro legittimo re venisse mandato alla Barriera? 

Mettiamo in conto che durante lo scontro, Lyanna abbia in qualche modo interferito, interrompendolo. A quel punto, Ned e Howland, unici sopravvissuti della spedizione nordista si rendono conto di essere spacciati e accettano di ascoltare le ragioni della GR. (oppure hanno vinto perché l'unica Guardia Reale sopravvissuta è ser Oswell). In ogni caso i due ascoltano la verità su Rhaegar e Lyanna. Una volta saputa la verità, confermata da una Lyanna morente, Ned si renderebbe complice di questo piano. Porta Jon con se mentre le GR sopravvissute vanno per la loro strada? Ma questo non torna con le parole dei 3 cavalieri prima dello scontro. (Se "La guardia reale non fugge" perché mai dovrebbe abbandonare il proprio re?)

Un'altra domanda che mi sorge spontanea è: I 3 cavalieri sapevano che Jon era il principe promesso e quale sarebbe stato il suo ruolo contro gli Estranei? e se si lo hanno detto a Ned?

La risposta che mi sono dato è che se i 3 sapevano (e per me non sapevano) non lo hanno comunicato a Ned. Altrimenti si sarebbe comportato in maniera differente e non avrebbe esposto Jon al pericolo di una morte sulla Barriera a soli 15 anni. Oltretutto Ned avrebbe provveduto a difendere meglio la Barriera.

In conclusione, secondo me, se Oswell Kettleblack è Oswell Whent è anche l'unica Guardia Reale sopravvissuta alla Tower of Joy. 

Ma anche in questo caso le domande sono molteplici. Perché "serve" Ditocorto? Non per riavere Harrenhal visto che per molti anni dopo la Ribellione resta agli Whent. 

Avrà di certo saputo che il figlio bastardo di Ned Stark è sulla Barriera se non subito almeno quando Jon è diventato Lord Comandante. In barba a quanto sa delle profezie studiate da Rhaegar questo gli imporrebbe di andare alla Barriera a servirlo? Credo di si.

22 minutes fa, Jacaerys Velaryon dice:

ciò che è successo alla Torre della Gioia non quadra:

Su questo sono d'accordo anche perché tra l'altro non mi pare che la versione ufficiale spieghi granché 

23 minutes fa, Jacaerys Velaryon dice:

1) Come hanno fatto tre dei più grandi cavalieri della storia a farsi sconfiggere da sei guerrieri normali più un crannogman?

Difatti, a meno che non fossero impegnati altrove. Posso anche arrivare a ipotizzare che si siano battuti separatamente. Mentre uno rimaneva con Lyanna gli altri 2 potevano affrontare i "nemici" ma anche singolarmente Barristan si rivela più abile di Yoda perciò anche in questo caso avrebbero dovuto prevalere. Che fosse sorto un contrasto tra loro di cui hanno approfittato gli altri? 

Che Howland Reed abbia usato le frecce avvelenate? Boh

Di fatto un po' di gente è morta quel giorno.

28 minutes fa, Jacaerys Velaryon dice:

2) Come hanno fatto due sole persone a demolire una torre e a costruire otto tumuli?

Questo è un problema minore. Qualcuno li ha visti sti tumuli? E la Torre demolita? 

29 minutes fa, Jacaerys Velaryon dice:

3) Perché Ned ha deciso di tumulare i cadaveri e di portare solo Lyanna al Nord, invece di restituire alle famiglie tutte le salme?

Questo è facilmente spiegabile. Problemi logistici. Non è facile portarsi appresso le spoglie di tutta sta gente, figuriamoci in 2 e con un neonato al seguito. Che poi in questi casi nel medioevo usavano bollire il cadavere per poter recuperare solo le ossa che erano più gestibili per varie ragioni (vedi Federico Barbarossa).

31 minutes fa, Jacaerys Velaryon dice:

4) Perché i Dayne hanno dato a Edric il soprannome Ned, se Eddard Stark ha ucciso Arthur Dayne?

E hanno di lui un buon ricordo anche. Perché comunque lui è stato onorevole o forse perché non lo ha ucciso lui. 

Arrivo persino a ipotizzare che i 3 della guardia possano aver deciso di uccidersi per proteggere il loro segreto una volta che avevano appurato che con Ned il bambino sarebbe stato al sicuro. 

Di nuovo: il modo migliore per mantenere un segreto è fare in modo che meno persone possibili lo conoscano.

12 minutes fa, Koorlick dice:

Per conto mio né il sogno di Ned, né la visione di Dany, né il racconto di Meera vanno presi alla lettera: il risultato è che non sappiamo quasi nulla

Martin dixit:

Cita

 

So Spake Martin: Concerning the Tower of Joy

I have a question which I'm sure you can (and will?) answer. It's about the Tower of Joy. The image we get from Ned's description is pretty powerful. But it doesn't make sense. The top three kingsguards, including the lord commander and the best knight in ages, Ser Arthur Dayne are present there. Lyanna is in the tower, she asked Ned to promise him something. This, so says the general consensus us little Jon Snow, who is Lyanna's and Rhaegar's. No sense denying this

However, what are the Kingsguards doing fighting Eddard? Eddard would never hurt Lyanna, nor her child. The little one would be safe with Eddard as well, him being a close relative. So I ask you, was there someone else with Lyanna and Jon?

 

You'll need to wait for future books to find out more about the Tower of Joy and what happened there, I fear.

I might mention, though, that Ned's account, which you refer to, was in the context of a dream... and a fever dream at that. Our dreams are not always literal.

 

Also, did the Kingsguards know what was in the Tower?

 

Certainly.

 

16 minutes fa, Koorlick dice:

Ho peraltro dubbi su quale sia la "versione ufficiale": della Torre della Gioia sappiamo solo tramite il sogno di Ned, o sbaglio? Ci viene confermato da qualche parte come e quando sono morti i tre KG?

Ci sono "frammenti" della versione ufficiale sparsi per i libri: per esempio, sia Cersei che Catelyn in AGOT danno per assodato che Arthur Dayne sia stato ucciso da Ned.

11 minutes fa, Gian_Snow dice:

Mettiamo in conto che durante lo scontro, Lyanna abbia in qualche modo interferito

Una folgorazione! E se Lyanna non fosse morta a causa del parto ma proprio per questo? 

Messasi in mezzo per tentare di salvare il fratello viene inavvertitamente fiocinata da mettiamo Dayne contro cui Ned sta combattendo (così Alba si bagna pure nel sangue di Nissa Nissa e tutte quelle teorie).

Dayne rimane sbigottito e aprofittando del momento di caos colpito alle spalle. Forse accade lo stesso con gli altri.

In qualche modo riescono a procurare il parto o questo avviene in seguito a ferita/shock. 

In questo modo il senso di colpa di Ned arriverebbe alle stelle poraccio perché di fatto se lui non andava a rompere le scatole magari la sorella si salvava. Fa appena in tempo a promettere e lei muore.

Anche io personalmente mi sono sempre fatta l'idea che Ned non sappia nulla delle teorie di Rhaegar ma pensi solo che il nipote è il figlio di una scappatella.

@Jacaerys Velaryon gli ultimi indizi che hai postato però alla fine non vogliono dire nulla. Martin dice vhe i sogni non vanno presi alla lettera ma credo tutti abbiamo capito che le cose non sono andate come sembra. Che sapessero cosa c'era nella torre non dubito ma il significato dipende da quello che Jon sarà in futuro (il figlio di Rhaegar, AA?). Insomma vuol dire tutto e niente.

43 minutes fa, Jacaerys Velaryon dice:

1) Come hanno fatto tre dei più grandi cavalieri della storia a farsi sconfiggere da sei guerrieri normali più un crannogman?

2) Come hanno fatto due sole persone a demolire una torre e a costruire otto tumuli?

3) Perché Ned ha deciso di tumulare i cadaveri e di portare solo Lyanna al Nord, invece di restituire alle famiglie tutte le salme?

4) Perché i Dayne hanno dato a Edric il soprannome Ned, se Eddard Stark ha ucciso Arthur Dayne?

Non li vedo come problemi irrisolvibili:

1) Per semplice inferiorità numerica;

2) Magari non l'hanno demolita tutta, ma solo la parte strettamente necessaria ad erigere i tumuli;

3) Per semplicità logistica. E col senno di poi non è stato furbo, visto che lady Dustin lo odia ancora per questo;

4) Qui non saprei dire, ma potrebbe centrarci il rapporto ambiguo (altra teoria del complotto) tra Ned e Ashara Dayne.