In Spagna, dai primi test sierologici risulta essere stata contagiata il 5% della popolazione, 10 volte il numero dei casi accertati. E la mortalità tra 1 e 1,2%.

https://elpais.com/sociedad/2020-05-13/solo-un-5-de-los-espanoles-se-han-contagiado-de-coronavirus-segun-los-primeros-datos-del-estudio-de-prevalencia.html

Casi reali 10 volte superiori a quelli accertati e mortalità reale attorno a 1% è esattamente quello che ipotizzavo io per l'Italia.

20 hours fa, Metamorfo dice:

Una cosa che secondo me ci mostra questa pandemia, è come tante persone non sono in grado di affrontare seriamente i problemi.

Cosa è per me serio:
- accettare che si tratta di un problema da "coperta corta": non si può tenere il virus sotto controllo senza sacrificare qualcosa a livello economico e di qualità della vita.
- accettare che si è stati presi di sorpresa, e si è dovuto ricorrere ad una misura di emergenza
- accettare che questa estate si dovrà andare un pò a tastoni (con errori da una parte o dall'altra), perchè il virus non si conosce abbastanza bene, nè si è ancora riusciti a capire come tirare la coperta in modo che nessuna parte rimanga troppo scoperta
- cercare più informazioni possibili scientificamente provate sul virus e spargere la conoscenza
- fare il proprio dovere individuale per cercare di non spargere il contagio
- criticare in modo costruttivo le istituzioni per alcune scelte, in modo da spingere ad aggiustare le misure per convivere col virus

...e cosa non lo è:
- cercare a tutti i costi dei colpevoli di questa situazione, qualcuno che deve pagare, deve risarcire
- inventare teorie complottistiche assurde e blaterare di dittatura
- abbaiare contro chiunque e inveire, facendo finta che non ci sia una coperta corta, e che sia tutto semplice e facile se fossimo noi (o la parte politica che ci piace) a decidere

Queste ultime cose non portano a niente, se non aumentare il caos sociale, la rabbia e la disinformazione

Condivisibile, a parte il fatto che trattandosi di nuova malattia le informazioni scientifiche sono spesso frammentarie e lacunose. Anche spargere la conoscenza... secondo me sarebbe meglio lasciarlo fare a chi ha le competenze, non a tutti.

Tra i non aggiungerei anche

- non considerare il problema solo sotto il proprio punto di vista personale che si ricollega ai non 1 e 3;

- esibire un po' di più spirito di sacrificio (che è quello che secondo me differenzia veramente la situazione attuale da quella delle guerre mondiali cui spesso hanno accostato questi mesi. La verità è che oggi ognuno di noi è davvero poco incline a sacrificare qualcosa dello stile di vita che ha ottenuto, spesso neanche grazie ai propri sforzi personali, e ritiene che tutto è dovuto. I nostri nonni invece non la pensavano affatto così ed è il motivo per cui c'è stato quello spirito di ripartenza dopo la seconda guerra mondiale, mentre oggi a 2 mesi dal lockdown e i camion ricolmi di bare pare tutto dimenticato e si pensa solo a fatturato e bonus).

9 hours fa, Metamorfo dice:

In Spagna, dai primi test sierologici risulta essere stata contagiata il 5% della popolazione, 10 volte il numero dei casi accertati. E la mortalità tra 1 e 1,2%.

https://elpais.com/sociedad/2020-05-13/solo-un-5-de-los-espanoles-se-han-contagiado-de-coronavirus-segun-los-primeros-datos-del-estudio-de-prevalencia.html

 

Casi reali 10 volte superiori a quelli accertati e mortalità reale attorno a 1% è esattamente quello che ipotizzavo io per l'Italia.

 

Quindi dovrebbero assumerti nella task force Covid 19! 

Devo dire che anche qua la situazione test sierologici si sta smuovendo e tra i conoscenti TUTTI quelli che vi sono stati sottoposti finora sono risultati avere gli anticorpi pur senza avere mai avuto alcun sintomo il che è abbastanza inquietante. 

Il problema è che i medici stessi ora hanno detto a queste persone che non sanno se siano ancora infettivi o no 

Occorre fare i tamponi, e più di uno, ma se i numeri sono quelli citati da Metamorfo ne serviranno davvero un bel po'.

E se nel frattempo uno è effettivamente contagioso?

%d/%m/%Y %i:%s, Lyra Stark dice:

La verità è che oggi ognuno di noi è davvero poco incline a sacrificare qualcosa dello stile di vita che ha ottenuto, spesso neanche grazie ai propri sforzi personali, e ritiene che tutto è dovuto

Per alcuni è così, ma per molti ci sono difficoltà oggettive. Penso ai vari liberi professionisti e titolari di negozi e attività varie che non hanno ricevuto sostegno. Posso capire che sono arrabbiati e che vogliano riaprire.

Che poi la società attuale sia comunque più egoista e viziata di quella del dopoguerra sono d'accordo.

4 minutes fa, Euron Gioiagrigia dice:

Penso ai vari liberi professionisti e titolari di negozi e attività varie che non hanno ricevuto sostegno. Posso capire che sono arrabbiati e che vogliano riaprire.

ecco rispetto a queste persone o magari anche a tutti gli imprenditori del settore turistico io però faccio sempre questo esempio. In questi mesi abbiamo avuto il lockdown causa virus, che ha significato chiudere le attività per un certo tempo, con le attività che però sono rimaste "intatte" dal punto di vista delle strutture e dei beni il più delle volte.

E se invece fosse capitato un terremoto con negozi rasi al suolo o altra catastrofe naturale che impedisce la ripresa delle attività per molto più tempo o addirittura spazza via il negozio o l'attività stessa (metti per esempio il caso di incidente chimico su qualche spiaggia/costa)? Non tutti hanno l'assicurazione in questi casi e in questi casi la perdita sarebbe stata molto più "devastante" e a lungo termine. Considerando anche che è una situazione questa che ha colpito l'intero paese e non solo "zone", quindi senza situazioni di concorrenza.

Ok non è il massimo del ragionamento, però potrebbe persino capitare che nei prossimi mesi, se tutto va bene, le riattività possano tornare a funzionare non dico a tutto regime, ma con una buona percentuale. Sicuramente l'anno prossimo la situazione andrà meglio (si spera). E perdere una stagione, cosa che può sempre succedere anche per altri eventi NON bisogna dimenticarlo, non è come perdere anni di stagioni. 

Il fatto è che molti imprenditori, che già devono pagare fior di quattrini allo Stato, ora si sentono abbandonati dallo stesso. E questo fa aumentare la rabbia.

1 hour fa, Lyra Stark dice:

Condivisibile, a parte il fatto che trattandosi di nuova malattia le informazioni scientifiche sono spesso frammentarie e lacunose. Anche spargere la conoscenza... secondo me sarebbe meglio lasciarlo fare a chi ha le competenze, non a tutti.

 

Ci sono delle informazioni scientifiche interessanti, e tante arrivano in Italia tardi o mai. Ci sono cose che si trovano prima cercando individualmente. E' un bene metterle in evidenza. Poi sta ad ognuno farsi un giudizio sulle fonti che le affermano, sulla bontà, su quanto vogliono crederci. Esempio recente, gli studi sull'efficacia della vitamina D. Oppure gli studi sull'origine del virus.

Stessa cosa se si parla di questioni non strettamente mediche. Altro esempio: i documenti del OMS.

Ci sono tante cose che i media classici non passano, o passano con un loro filtro (spesso parziale o errato) e laddove si trovano delle fonti o notizie dirette, senza filtri, è un bene metterle in comune (così le persone possono crearsi un giudizio imparziale su qualcosa di oggettivo).

E' vero ma secondo me una persona che non è un medico o uno scienziato (a volte pure se lo è) così facendo rischia di fare disinformazione e non informazione scientifica. Perchè alla fine chi è che decide se io o tu o altri sanno interpretare correttamente le fonti, se è affidabile perchè usa o meno filtri, e può addirittura farsi medium di condivisione? Capisco che qui, a vedere le risposte che sono state date a volte in questa discussione su fonti e quant'altro vi sia chi condivide il tuo punto di vista, ma io non ho mai ritenuto che spulciando su internet chiunque possa acquisire competenze di settore, mi dispiace. 

È innegabile che per interpretare autonomamente le fonti bisogna avere un minimo di competenza sull'argomento trattato, altrimenti si crea disinformazione. Ad esempio quelli che continuano a sostenere la correlazione tra 5g e coronavirus rimandando ad uno studio del 2011, che però chiamava in causa i batteri.

Ed ecco che nascono le fake news.

Appunto, anzi secondo me le situazioni peggiori sono proprio quelle in cui si parte da dati scientifici affidabili per poi manipolarli o interpretarli in modo erroneo questo traveste le bufale da notizie "serie".

E ancora un altro problema è come viene recepito anche il semplice e inconfutabile dato scientifico da chi non ha le competenze per farlo. 

36 minutes fa, Lyra Stark dice:

E' vero ma secondo me una persona che non è un medico o uno scienziato (a volte pure se lo è) così facendo rischia di fare disinformazione e non informazione scientifica. Perchè alla fine chi è che decide se io o tu o altri sanno interpretare correttamente le fonti, se è affidabile perchè usa o meno filtri, e può addirittura farsi medium di condivisione? Capisco che qui, a vedere le risposte che sono state date a volte in questa discussione su fonti e quant'altro vi sia chi condivide il tuo punto di vista, ma io non ho mai ritenuto che spulciando su internet chiunque possa acquisire competenze di settore, mi dispiace. 

Continua a sfuggirti il punto, che non è voler mostrarsi competenti, o essere in grado di condividere delle fonti, ma semplicemente rendere note alcune alcune fonti che non si trovano altrove, e poi lasciare che ognuno pensi quello che gli pare su quello.

Se io pubblico il report del OMS, che nessun media ha mai postato, lo rendo noto a chi vuole leggerlo o soltanto capire in che momento è stato fatto. Poi uno può leggerselo o no, può usarlo per farsi un'idea dell'organizzazione e delle accuse che gli vengono fatte, o un'altra.

Stessa cosa se uno pubblica uno studio scientifico in cui è stato studiato il virus, altra cosa che non troverai mai in un giornale (al limite soltanto una parola sulle conclusioni).

Sui media troverai al massimo degli accenni ad alcune cose, con un loro giudizio e a volte anche con errori. I documenti originali, senza filtro dei media, permettono ad ognuno di farsi una propria idea, e per questo sono una fonte diretta importante.

Non bisogna essere uno scienziato per pubblicare uno studio scientifico sull'origine del virus, per pubblicare uno studio del OMS, ecc.

Riaprono gli asili in Francia.

Così:

7 minutes fa, Metamorfo dice:

Non bisogna essere uno scienziato per pubblicare uno studio scientifico sull'origine del virus, per pubblicare uno studio del OMS, ecc.

No certo, ma poi escono le fake news e le teorie strampalate. 

Che senso ha pubblicarlo se poi chi lo leggerà non ha i mezzi per comprenderlo?

Perchè sempre alle competenze specifiche si ritorna. E non è che siano accessorie, specie in questi casi.

Anzi, così non è addirittura rischioso diffondere dati che poi potrebbero essere non compresi o addirittura equivocati?

1 minute fa, Lyra Stark dice:

 

No certo, ma poi escono le fake news e le teorie strampalate. 

Che senso ha pubblicarlo se poi chi lo leggerà non ha i mezzi per comprenderlo?

Perchè sempre alle competenze specifiche si ritorna. E non è che siano accessorie, specie in questi casi.

Anzi, così non è addirittura rischioso diffondere dati che poi potrebbero essere non compresi o addirittura equivocati?

Una fonte diretta può essere veicolo di fake news più del non conoscerla o di conoscerla soltanto col filtro dei media o di altra gente? 

E' come se tu scrivi una cartolina a me, e i media cominciano a parlarne secondo la propria visuale, e la gente pure, e c'è chi dice che è stata inviata un giorno, chi dice un altro, chi dice spedita da una città chi da un'altra, chi dice che è di auguri, chi no, ecc.

E uno pubblica la cartolina. Con tanto di data, con francobollo e timbro della città da cui è stata spedita, e testo.

Poi certo, qualcuno può sempre parlare di complotti, può interpretare il testo come gli pare, ma la fonte di diretta non può essere veicolo di fake news più delle sue trasposizioni.

Quindi, se uno pubblica il report del OMS in Cina, qualcuno può vedere che è stato pubblicato a Febbraio, che già riportava gli avvisi alle nazioni su come affrontare il virus, che già la pericolosità del virus era stata mostrata, ecc.

E può capire che alcune cose che i media o i politici del mondo dicono su OMS non sono vere. Oppure può decidere che non gli cambia niente. 

Ma almeno ha la possibilità, se vuole, di guardare al documento con i suoi occhi.

2 hours fa, Euron Gioiagrigia dice:

Il fatto è che molti imprenditori, che già devono pagare fior di quattrini allo Stato, ora si sentono abbandonati dallo stesso. E questo fa aumentare la rabbia.

Questo è molto vero.

Parlare di spirito di sacrificio è facile quando bene o male uno stipendio (anche se magari ridotto) è entrato ogni mese oppure quando bene o male - come nel mio caso. Io sono sicuramente fortunata - si è lavorato (anche se meno del solito) e prima o poi (si spera) si verrà pagati per quanto fatto. In questi casi, si tratta di tirare la cinghia un po' e di mettere temporaneamente da parte qualche esigenza tutto sommato futile.

Diverso è il caso di chi in questi mesi non ha messo in cassa il becco di un quattrino, mentre la rotella dei conti (tasse, mutuo, bollette, bolli, assicurazioni, spese mediche, spesa alimentare ecc.) continuava a girare. Diverso è il caso di chi era precario prima e ora è indigente. Diverso il caso di chi non ha la possibilità di accedere ai servizi di video streaming, ai social, alle video chat ed è rimasto chiuso in casa, in situazioni socialmente e umanamente molto complesse. La disperazione e la rabbia di queste persone non è dovuta agli aperitivi mancati o alle passeggiate vietate o alla Pasquetta fatta a casa invece che al parco. Per queste ragioni, non mi permetto di giudicarla o stigmatizzarla come un capriccio o un segno di egoismo.

Sulla questione della divulgazione sono molto d'accordo con @Metamorfo Trovo personalmente lodevole che dei "comuni" cittadini cerchino di andare a fondo delle notizie che leggono e anche dei dati che gli vengono offerti, confrontando le fonti, interrogandosi, mettendo in discussione, ecc. Personalmente, ho sempre pensato che sarà un triste giorno quello in cui smetteremo tutti di farci delle domande e di dibattere su quello che accade intorno a noi.

40 minutes fa, Lyra Stark dice:

Che senso ha pubblicarlo se poi chi lo leggerà non ha i mezzi per comprenderlo?

Che senso ha il giornalismo a questo punto? Che senso ha qualsiasi media? E che senso ha addirittura realizzare studi, indagini, report, osservatori ecc. per la cui totale comprensione e interpretazione solo una manciata di persone avrebbero le adeguate competenze. Se pensiamo poi che spesso, come abbiamo visto in queste settimane, persino gli esperti non si trovano d'accordo tra loro!

Le fake news non sono figlie della divulgazione e nemmeno delle opinioni che le persone si fanno di quello che leggono, ma piuttosto del fatto che una personale interpretazione viene proposta e diffusa come un dato oggettivo e incontrovertibile, magari da un media riconosciuto o sentito come "autorevole". E lì davvero chi non ha competenze e chi non si pone domande può travisare completamente. Le fake news sono di solito il frutto di una manipolazione pretestuosa dei fatti e il loro scopo non è fare informazione, ma polemica o propaganda. Qui sta la differenza sostanziale.

Parte del giornalismo attuale - e secondo me è proprio qui che si crea l'equivoco - ha smesso di fare divulgazione, nel senso di diffusione dei dati e fatti basandosi su fonti primarie accertate e certificatili, per sviluppare un racconto spettacolare il cui obiettivo non è informare, ma catturare e amplificare l'attenzione, sorprendere, accendere i riflettori, aumentare il proprio pubblico e la quota di applausi ecc.