Secondo me gli argomenti scientifici non si possono trattare e dibattere come fossero argomenti di cronaca o partite di calcio. Se leggo un articolo riguardante la manipolazione genetica di un virus ma non ho idea della differenza che passa tra DNA ed RNA, per fare un esempio, dovrei avere l'umiltà di dire che non ho le competenze per interpretarlo col la giusta metodologia. Da qui dovrebbe partire un lavoro di ricerca e di approfondimento a riguardo, ma non credo che avvenga così spesso. L'abbiamo visto in questo periodo, in cui la comunità scientifica globale continua ad avere grossi dubbi su molti aspetti inerenti il virus e l'epidemia, mentre gran parte dei "comuni cittadini" crede di aver scoperto complotti mondiali a suon di youtube e Facebook. Per me il problema è che si tendono a piegare le fonti alla propria interpretazione soggettiva, ignorando gran parte del contenuto oggettivo.

Poi certo, ben venga la condivisione delle fonti "vergini" non edulcorate da pensieri politici o ingerenze economiche, ma non significa che siano a portata di comprensione per tutti.

%d/%m/%Y %i:%s, Metamorfo dice:

Poi certo, qualcuno può sempre parlare di complotti, può interpretare il testo come gli pare, ma la fonte di diretta non può essere veicolo di fake news più delle sue trasposizioni.

Esatto quindi non capisco il punto per cui sarebbe così utile che un singolo privato e nemmeno competente per quel settore dovrebbe mttersi a divulgare le informazioni specifiche. 

Anche io potrei mettermi a postare studi di fisica di quantistica trovati su internet anche da fonti affidabili ma ciò non significa che né io nè chi li legge ne capisca il contenuto ^^"

E sinceramente penso anche che questa opinione per cui chiunque può essere competente in tuttii settori purché trovi le fonti affidabili su internet abbia sdoganato la pochezza del qualunquismo moderno nonché alcuni fenomeni come il cinquestellismo.

@Maya condivido la tua riflessione sul giornalismo sensazionalistico ma

secondo me il punto principale è che la questione di cui sopra non ha niente a che fare col giornalismo. 

O almeno, forse ha a che fare con chi vorrebbe fare del giornalismo, peró si sta parlando di comuni privati.

%d/%m/%Y %i:%s, Lyra Stark dice:

No certo, ma poi escono le fake news e le teorie strampalate. 

Che senso ha pubblicarlo se poi chi lo leggerà non ha i mezzi per comprenderlo?

Perchè sempre alle competenze specifiche si ritorna. E non è che siano accessorie, specie in questi casi.

Anzi, così non è addirittura rischioso diffondere dati che poi potrebbero essere non compresi o addirittura equivocati?

Mi sa tanto di giustificazione relativista volta a mettere sullo stesso piano link a fonti di comprovata e verificabile affidabilità con quelli che sparano fregnacce a raffica "perchè tanto comunque nessuno ci capisce niente visto che non è esperto".

Ora...a parte che non serve una laurea in astrofisica per capire che un conto è postare un link del Guardian o un report dell'OMS e un conto è postare roba presa da Libero, Sputnik o Byoblu....i vari report di enti come  OMS o ISS sono spesso scritti con un linguaggio che punta alla divulgazione, ricco di grafici ed esemplificazioni, proprio perchè sono rivolti ad un pubblico esteso che non ha competenze specifiche.

E comunque la questione circa la bontà e l'affidabilità delle fonti non è una questione di contenuto, ma di metodo (basta guardare un articolo qualsiasi di siti come Il Post e Valigia Blu e paragonarli a Giornalettismo o La Verità per notare la differenza): le fonti vanno messe per esteso e se possibile linkate, le verifiche devono essere puntuali e scrupolose.

Lyra, Phoenix, pensavo di averlo già spiegato: non ho detto che una fonte diretta ("vergine" come dice Phoenix) debba essere alla portata di tutti, o comprensibile a tutti,  ma questo non è un buon motivo per tenerla nascosta o farla trasparire soltanto tramite il filtro di qualcun altro. 

Se qualcuno non la capisce, e vuole informarsi tramite un filtro, può farlo comunque. Può farlo perfino se invece la capisce.

Se pensa di averla capita ma in realtà no, è lo stesso. Tanto è possibile che fraintenda anche se la acquisisce attraverso il filtro, che potrebbe essere sbagliato.

Ripeto: mostrare un documento diretto non può mai essere una fonte di disinformazione peggiore del riportato o del non far sapere proprio.

Vale anche per i video. Un personaggio dice qualcosa, diciamo uno straniero, diciamo Trump. In Italia trovi la trasposizione di quello che ha detto con il filtro, spesso politico, per cui un giornale dice che ha detto una cosa, un giornale un'altra.

Se uno posta il video specifico, ci sarà chi non capisce l'inglese, e ci sarà chi lo capisce, ma è una fonte diretta e non può essere sbagliata aiutare a portarla di pubblico dominio.

Stessa cosa se è un qualcosa di scientifico detto da Fauci, per fare un altro esempio.

48 minutes fa, joramun dice:

Mi sa tanto di giustificazione relativista volta a mettere sullo stesso piano link a fonti di comprovata e verificabile affidabilità con quelli che sparano fregnacce a raffica "perchè tanto comunque nessuno ci capisce niente visto che non è esperto".

questo sempre secondo la tua liberissima e personalissima interpretazione che tra l'altro esula dal discorso che stavamo facendo e che non riguarda la capacità di discerne la bontà delle fonti nè il metodo di usarle, ma quanto giustamente ha specificato Metamorfo e che ho riportato sotto (scusate ma non mi prende quote diversi in un solo post). 

15 minutes fa, Metamorfo dice:

non ho detto che una fonte diretta ("vergine" come dice Phoenix) debba essere alla portata di tutti, o comprensibile a tutti,  ma questo non è un buon motivo per tenerla nascosta o farla trasparire soltanto tramite il filtro di qualcun altro. 

Se qualcuno non la capisce, e vuole informarsi tramite un filtro, può farlo comunque. Può farlo perfino se invece la capisce.

Se pensa di averla capita ma in realtà no, è lo stesso. Tanto è possibile che fraintenda anche se la acquisisce attraverso il filtro, che potrebbe essere sbagliato.

Eh ho capito, ma appunto allora non vedo comunque il senso di essere là a distribuirle come privato cittadino. A questo punto non sarebbe meglio se lo facesse chi di competenza? E non intendo che debbano fare da tramite i giornalisti ma gli addetti ai lavori. 

La distribuzione tramite singolo privato nemmeno competente del settore mi pare anzi un'operazione che da un lato può contribuire a confusione e dall'altro a una forma di narcisismo personale.

Io questo discorso lo sto facendo soprattutto in merito a fonti scientifiche che non sono esattamente alla portata di tutti, anche rilevando come l'Italia per istruzione in campo matematico scientifico si piazzi in penultima posizione nelle statistiche.

@Metamorfo

Ho capito meglio il tuo pensiero, grazie per averlo argomentato ulteriormente. Mi sono fermata alla "reale" comprensione della fonte, invece tu poni l'accento sulla sua fruibilità in trasparenza, argomento su cui non posso che concordare.

30 minutes fa, Phoenix dice:

Per me il problema è che si tendono a piegare le fonti alla propria interpretazione soggettiva, ignorando gran parte del contenuto oggettivo.

 

Poi certo, ben venga la condivisione delle fonti "vergini" non edulcorate da pensieri politici o ingerenze economiche, ma non significa che siano a portata di comprensione per tutti.

Sì, esatto era quello che intendevo. 

27 minutes fa, Lyra Stark dice:

secondo me il punto principale è che la questione di cui sopra non ha niente a che fare col giornalismo. 

O almeno, forse ha a che fare con chi vorrebbe fare del giornalismo, peró si sta parlando di comuni privati.

Ho usato l'esempio del giornalismo in due sensi. il primo era spiegare il valore della divulgazione: il giornalismo avrebbe questo scopo. Il secondo motivo per cui ho fatto riferimento al giornalismo era perché si parlava di fake news. I comuni privati non creano "fake news". Al più le fanno girare, insieme ai messaggi strampalati che tutti noi abbiamo ricevuto su WhatsApp su sedicenti messaggi del governo, prescrizioni assurde contro il Coronavirus ecc.

Direi che la riflessione "la divulgazione ha un valore, ma è bene sempre non prendere tutto per oro colato" vale per il giornalismo, alla luce di quanto abbiamo detto, e a maggior ragione quando si tratta di "comuni privati che vorrebbero fare giornalismo". Che poi... l'amico, il fratello, il cugino, il conoscente che ti gira un link ritenendolo utile o interessante - perché di questo stiamo parlando -  non sta facendo giornalismo e neppure lo pensa (credo).

Se abbiamo appurato che sia quanto mai ingenuo affidarsi senza spirito critico a un giornale, lo è ancora di più assorbire tout court quanto dice l'amico su Facebook, il vicino al bar, ecc. Il punto è che ognuno deve costruirsi da sé il proprio percorso in maniera critica e selettiva. Se non lo fa il danno che ne deriva è imputabile 50-50% tra chi ha fatto "cattiva" informazione (magari anche non volontariamente) e chi ha scelto di mandare giù la "pappa pronta" senza approfondire, verificare le informazioni, cliccare sul link postato e leggere per intero quanto scritto, ecc.

Stiamo però andando fuori tema. Per tornare OT, in questo scenario alcune testate che sarebbero autorevolissime, secondo me, hanno dato prova di pochezza di mestiere, mentre altre si sono rivelate molto serie. E la cosa migliore? Molte di queste ultime sono realtà giovani con giovani redazioni.

Bene.

Per integrare ulteriormente, faccio un altro paio di esempi sul coronavirus.

Uno può postare uno studio scientifico sullo studio dell'origine del virus. E' un malloppone in gran parte indigesto e incomprensibile per noi profani. Però se lo vai a guardare, ti accorgi che alla fine c'è una paginetta intitolata "conclusioni", che è facile da capire per tutti, e sintetizza il pensiero di chi ha condotto lo studio.

In questo modo, c'è la possibilità di vedere con i propri occhi se quello che dice un giornale o un altro corrisponde a verità su quello che pensano gli scienziati sull'origine del virus, e se è lui a suggerire una tesi, può dire "guarda tu stesso, hanno in effetti detto così, non ti devi fidare di me o del giornale X".

E si può postare uno studio scientifico sull'impatto della vitamina D.

Il pubblico può dire "boh, io non ci capisco niente e non mi interessa, ciao", oppure "mah, a me mi pare una stupidaggine, al limite aspetto che qualcuno di cui mi fido in futuro mi dica cosa ne pensa", oppure "mm, a me sembra avere senso, sarà meglio che stia di più al sole e mi prenda un integratore".

Sono tutte risposte lecite, ma quello su cui non concordavo era l'idea che quello studio è meglio non metterlo a disposizione del pubblico.

Il fatto è che secondo me non si tratta proprio di una questione che riguarda il giornalismo, Metamorfo infatti propone di aggirare il medium giornalistico, e rendere disponibili le fonti di prima mano. In pratica di togliere del tutto il filtro, io mi interrogavo sulla fruibilità di questa operazione e sulla necessità di un medium competente (ovvero un addetto ai lavori), mentre altri si riferiscono alla divulgazione di stampo giornalistico. 

Premesso che è sempre bene informarsi consapevolmente, la questione che io ponevo per riassumere al massimo è "sulla differenza che sta tra leggere e comprendere un testo". E in ambito scientifico, specialmente sul tema Coronavirus da cui siamo partiti, mi sembra che la questione sia doppiamente delicata, perchè è richiesta una certa preparazione per "comprendere", laddove appunto in Italia la gran parte della popolazione non ha tutta questa preparazione per interpretare dati medico scientifici di prima mano, dall'altro anche perchè si tratta di un virus che è sconosciuto per la gran parte persino agli addetti ai lavori 

4 minutes fa, Metamorfo dice:

Sono tutte risposte lecite, ma quello su cui non concordavo era l'idea che quello studio è meglio non metterlo a disposizione del pubblico.

Io invece non concordo sul fatto che sia TU a metterlo a disposizione del pubblico, ma che sarebbe meglio lo facesse un medico o uno scienziato perchè può inquadrarlo nel modo più corretto. 

Tu per esempio metti a disposizione lo studio sulla vitamina D e domani tutti corrono a farsi flebo di vitamina D ignorando la pericolosità di ipervitaminosi. Tanto per fare un esempio banale. Qui il dato e l'informazione sono corretti, ma manca appunto la contestualizzazione da parte di un esperto.

Ancora per rimanere su qualcosa di noto: tu posti uno studio di alcuni scienziati in cui si dimostra che i disinfettanti con alcool al 60% eliminano il virus, e qualcuno potrebbe pensare che può cominciare a berli o a farsi delle iniezioni con gli esperti scientifici che vorrebbero sprofondare... naturalmente non mi riferisco ad alcun episodio noto 

Forse ci siamo spiegati 

8 minutes fa, Metamorfo dice:

quello su cui non concordavo era l'idea che quello studio è meglio non metterlo a disposizione del pubblico.

E' cioè che anche io avevo capito fosse il fulcro di questa discussione e mi trovi pienamente d'accordo. 

2 minutes fa, Lyra Stark dice:

Io invece non concordo sul fatto che sia TU a metterlo a disposizione del pubblico, ma che sarebbe meglio lo facesse un medico o uno scienziato perchè può inquadrarlo nel modo più corretto. 

E se non ci fosse un medico o uno scienziato che lo fa? Meglio avere una fonte corretta ma decontestualizzata oppure in mancanza della contestualizzazione di un esperto è preferibile non ricevere proprio un'informazione anche se questa - come nel caso della vitamina D - potrebbe essere preziosa? Capisco che è un esempio paradossale, però teniamo conto che la quantità di rumore mediatico è oggi talmente tanto che, anche se ci fosse, potrebbe essere molto difficile raggiungere un'informazione contestualizzata correttamente da un esperto.

In quanto allo possibilità che qualcuno possa travisare, torniamo al punto che dicevo prima. Non si può contare sulla "pappa pronta" quando si parla di informazione, a maggior ragione quando si tratta di info delicate, complesse ecc. Se una persona legge una notizia postata sul forum o dovunque, per tornare all'esempio, e la prende così com'è, scegliendo di non approfondire, leggere altro ecc. e, pur non avendone le competenze, decide di interpretarla fino ad attuare un comportamento non indicato e magari anche rischioso, la colpa non è certo di chi ha postato un link!

15 minutes fa, Lyra Stark dice:

Io invece non concordo sul fatto che sia TU a metterlo a disposizione del pubblico, ma che sarebbe meglio lo facesse un medico o uno scienziato perchè può inquadrarlo nel modo più corretto. 

...

 

E se invece un utente dopo aver letto lo studio e ascoltato una professoressa decide di prendersi un integratore di vitamina D e questa cosa gli salva la vita, mentre sarebbe morto se non fosse stato postato?

Questo è un esempio contrario per dire che le conseguenze di una risposta individuale sono sempre varie e sono responsabilità di chi prende la decisione.

Come ho detto, è una scelta anche aspettare che sia un divulgatore o un personaggio di fiducia a dare l'informazione (sperando che ci sia) per essere sicuri di aver capito la questione e di agire (anche se, per sua stessa natura, il divulgatore potrebbe distorcere).

La questione, secondo me, è che il problema non può essere dare la possibilità di scelta (ovvero, nel caso in questione, non postare uno studio)

Le persone che vogliono credere alle bufale, che sono acritiche, che sono irresponsabili ci saranno comunque, e non sarà uno studio scientifico a fargli del male, perchè possono prendere idee fasulle dai social, dal vicino, dal parrucchiere, da un complottista o da uno pseudo-scienziato.

Come chiosa a quanto detto da Maya e Metamorfo, con cui concordo assolutamente, dico che sforzandosi di andare alle fonti o da siti attendibili, in caso di incomprensione si è vittima solo della PROPRIA ignoranza o incompetenza (per quanto ripeto, non serva una laurea in astrofisica per comprendere un report dell'OMS o un articolo su Nature); aggiungere un filtro giornalistico ulteriore aggiunge anche il rischio di finire vittima dell'ignoranza, dell'incompetenza e spesso della malafede altrui.

Aggiungo anche un'altra cosa: attenzione a non confondere il "singolo studio scientifico" con le convenzioni globalmente accettate dalla comunità scientifica, perché hanno un peso specifico del tutto diverso.

Esempio: il singolo studio può ad esempio dire che secondo quando trovato nelle ragadi del canguro nano australiano il riscaldamento globale non esiste, ma la comunità scientifica è concorde nel sostenere che l'emergenza climatica sia scientificamente acclarata.

48 minutes fa, Maya dice:

Capisco che è un esempio paradossale, però teniamo conto che la quantità di rumore mediatico è oggi talmente tanto che, anche se ci fosse, potrebbe essere molto difficile raggiungere un'informazione contestualizzata correttamente da un esperto.

Appunto per questo io mi ponevo la questione della credibilità degli esperti che in questi anni è sempre più stata messa in discussione da giornalisti e singoli internettiani convinti che siccome hanno le competenze per leggere e scrivere basta "leggere" quello che trovi su internet, invece non è esattamente così direi. 

Io Lyra posso scaricarmi un manuale di chirurgia, ma dubito altamente che saprei fare un'operazione. E comunque se qualcuno si offre volontario sono anche disposta a provare 

E tra l'altro, io penso che le fake news vengano create anche da singoli partendo da elementi scientifici che però vengono contestualizzati male o distorti, e sono le più pericolose perchè hanno una base di credibilità, rispetto a mio cugino ha detto che...  

@Metamorfo quindi adesso i singoli navigatori del web salvano vite a dispetto degli scienziati... sinceramente era proprio il punto cui temevo di dover arrivare: le persone che si sentono divulgatori e salvatori della patria grazie alla tastiera. 

Comunque nel tuo esempio includi una professoressa quindi un addetto che fa da tramite, mentre prima sostenevi che chiunque può prendere i dati e divulgarli. 

E continui a non capire il punto: per me gli studi e i dati (ma io intendo gli studi scientifici e medici non le dispensine divulgative per profani, che sono cose diverse) si possono benissimo divulgare, anzi, ma devono essere gli addetti al settore a farlo, non TU Metamorfo o un altro X a caso. In questo modo

1. si mina la credibilità degli esperti, perchè così tutti diventano esperti anche se non è così

2. si rischia di mandare messaggi anche rischiosi alle persone facendo passare per affidabili notizie che non lo sono.

Perchè è molto giusto il discorso sulla responsabilità personale e la verifica delle fonti, ma come sostenevo in precedenza, pensate che la maggior parte della popolazione sia in grado di interpretare correttamente uno studio scientifico o medico, di quelli per addetti ai lavori intendo? Se poi mi rispondete che no, allora non capisco perchè insistere tanto sul divulgarlo personalmente. Se non, come dicevo, per qualche strana forma di narcisismo.

@ joramum capisco la tua solita necessità di fomentare polemica ma continui a discutere di qualcosa che esula. Che poi Nature? Mi sarei aspettata almeno The Lancet o BMJ.

Tra l'altro a leggere come descrivi molti esemplari della specie umana mi chiedo come tu possa credere che siano in grado di comprendere articoli scientifici. A questo punto peggio per loro se sono ignoranti e basta. Anche questo mi pare abbastanza semplicistico.