Il 5/1/2021 at 13:45, Phoenix ha scritto:

Quale sarebbe, a tuo parere? 

 

Chiudere tutto. 

Ahimé convengo con te. È abbastanza ridicolo che con i contagi in piena escalation continuino a dare permessi per andare a trovare i parenti una volta al giorno oppure praticamente in qualunque altro posto XD 

Perché a marzo non abbiamo fatto così schifo? Perché era tutti ermeticamente chiuso.

Così come è allucinante che continui a non esistere un piano vaccinale ufficiale. Hanno perso tempo e soldi a progettare la primula e tutto quel marketing inutile quando non hanno ancora un piano di assunzioni per i medici che devono fare le iniezioni o le siringhe. Ma Speranza non si vergogna?

Chiudere tutto sarebbe la soluzione migliore dal punto di vista sanitario, ma condannerebbe il paese (già in difficoltà) al baratro economico. L'unica soluzione percorribile è una faticosa e insoddisfacente via di mezzo.

Ripeto ancora: la colpa di questa situazione è in parte del governo, che ha dato indicazioni contraddittorie (fai il cashback per incoraggiare la gente a spendere e poi ti lamenti se la gente va nei negozi), e in parte della popolazione che si ostina in comportamenti dissennati che ora sono l'ultima cosa necessaria. Non so poi in questo scenario quanto pesino i complottismi e le idee strampalate, a giudicare dai commenti su Youtube sotto i vari video a tema epidemia sembra che i complottisti siano la maggioranza, ma Internet dà spesso un'indicazione falsata delle idee che girano in una nazione.

Però se chiudi tutto (si intendono le attività non essenziali oggi ritenute necessarie  tipo parrucchieri a bar a me non sembrano essenziali mi parrebbe a questo punto molto più essenziali le scuole) e contemporaneamente  fai la campagna vaccini e tamponi e attivi i tracciamenti (che ad oggi non funzionano e non per colpa degli italiani ma per esempio perché nella mia regione non comunicano i dati) hai molte più probabilità di risolverla velocemente che non con il modello attuale un colpo al cerchio e uno alla botte. 

A volte ho l'impressione che mirino all'immunità di gregge senza dirlo apertamente.

E comunque io non sacrifico la salute di uno dei miei cari perché i soliti imprenditori albergatori e ristoratori con la Porsche si lamentano che non hanno entrate. Si vendessero la Porsche.

Che poi se si ammalano o peggio voglio vedere l'attività come procede.

Mi pare abbastanza chiaro che questo governo vive alla giornata e non ha idee su come affrontare l'epidemia.

 
 
Ma quanto sarebbe bello se il peggio che si potesse dire della destra (italiana, ma in questo piccolo vecchio mondo globalizzato vale un po' per tutte), economica o meno, di ieri e di oggi, fosse che ha inserito il pareggio di bilancio in Costituzione ? 
 
Sarebbe però anche il caso di ricordare qual era la situazione contingente e quale la condizione strutturale italiana.


Vabbè che noi siamo pur sempre italiani, perciò gli si è cambiato il nome ... "Lo Stato assicura l'equilibrio tra le entrate e le spese del proprio bilancio, tenendo conto delle fasi avverse e delle fasi favorevoli del ciclo economico."
Che cosa brutta da dire, vero? Mamma li crucchi 
 
"Le pubbliche amministrazioni, in coerenza con l'ordinamento dell'Unione europea, assicurano l'equilibrio dei bilanci e la sostenibilità del debito pubblico."
 
Terribile oh.

8 minuti fa, joramun ha scritto:

Si tratta dell'esplicita ammissione che la funzione sociale dello Stato sia subordinata a quella economica, cosa che per me rimane abominevole.

È curioso che sia tu che sei di estrema sinistra a dirlo, perché lo pensano anche molti sovranisti 

Più precisamente, i sovranisti pensano che bisognerebbe tornare alla moneta propria e stamparne quanto e quando si vuole, all'occasione e immettendo ondate di denaro pubblico nei vari servizi fregandosene del deficit e del debito pubblico. Una visione abbastanza socialista dell'economia, se vogliamo (il che è paradossale, visto che il sovranismo è un movimento di estrema destra).

3 ore fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Mi pare abbastanza chiaro che questo governo vive alla giornata e non ha idee su come affrontare l'epidemia.

Su questo non posso che concordare.

Forse però qualche vaga idea ce l'ha pure ma confusa e ha pure paura di mettere in pratica. Se notate fanno sempre in modo da prendere decisioni con la scusa pronta.

3 ore fa, joramun ha scritto:

funzione sociale dello Stato

Che comunque non dovrebbe tradursi in mero assistenzialismo.

3 ore fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

 

È curioso che sia tu che sei di estrema sinistra a dirlo, perché lo pensano anche molti sovranisti 

 

Più precisamente, i sovranisti pensano che bisognerebbe tornare alla moneta propria e stamparne quanto e quando si vuole, all'occasione e immettendo ondate di denaro pubblico nei vari servizi fregandosene del deficit e del debito pubblico. Una visione abbastanza socialista dell'economia, se vogliamo (il che è paradossale, visto che il sovranismo è un movimento di estrema destra).

 

 

Estrema destra ed estrema sinistra hanno la stessa matrice d'origine quindi non è così strano che abbiano alcuni punti di contatto.

Sul governo concordo ed aggiungo che le poche idee che hanno si scontrano con le idee dell'altra anima del governo senza che l'una riesca a prevalere nettamente sull'altra e credo sia questa l'origine delle onnipresenti bozze di decreto sempre pronte a tastare il terreno.

Hai riassunto bene la situazione. Aggiungo che anche all'interno di una delle parti le idee sono ben confuse come una specie di mostro a più teste.

Il 6/1/2021 at 18:34, joramun ha scritto:

Dal mio punto di vista onestamente si. Si tratta dell'esplicita ammissione che la funzione sociale dello Stato sia subordinata a quella economica, cosa che per me rimane abominevole.

Ma perchè deve necessariamente esserci questo aut aut tra l'una e l'altra funzione (ammesso che abbia senso considerarle separatamente). Non è concepibile che finanze sane e quindi una loro gestione "responsabile" possano invece essere un punto a favore di un miglior Stato Sociale? Tu stesso non citi spesso, giustamente, le socialdemocrazie scandinave (ma penso anche alle 3 germaniche) come esempi vincenti di questo? Proprio questi Paesi sono i fantomatici frugali (già austeri), aborrono il deficit, hanno debiti pubblici tra il 50 e il 100 e non tra il 100 e il 150 del loro PIL, hanno sempre visto come fumo negli occhi ogni ipotesi di condivisione dei debiti (mediterranei). Anzi, non è corretto dire che se dieci anni fa abbiamo costituzionalizzato quei principi, ciò è avvenuto proprio su loro insistenza (e che per loro sono assolutamente ragionevoli, persino scontati) ?  

Il 6/1/2021 at 18:46, Euron Gioiagrigia ha scritto:

i sovranisti pensano che bisognerebbe tornare alla moneta propria e stamparne quanto e quando si vuole, all'occasione e immettendo ondate di denaro pubblico nei vari servizi fregandosene del deficit e del debito pubblico. Una visione abbastanza socialista dell'economia, se vogliamo (il che è paradossale, visto che il sovranismo è un movimento di estrema destra).

Come accennava Il Lord, in geometria politica gli "estremi" opposti sono vicini. Ma si può dire lo stesso dei "moderati" eh (dopo tutto se si parla di Centrodestra e Centrosinistra, è anche logicamente inevitabile). Il famoso "arco parlamentare" in realtà è un cerchio, tanto per restare in tema. Nè scopro certo io il concetto di Destra sociale (quante volte ho sottolineato il "Partito Nazional Socialista dei Lavoratori", la "Repubblica Sociale Italiana"). E non a caso già all'epoca Fascismo e Comunismo si opponevano entrambi al sistema liberale, borghese, salvo odiarsi cordialmente anche a vicenda.

Ora non so se riesco a rendere il mio OT leggermente più tollerabile, ma tanto per chiarire, quando dico (più o meno) "avercene" di libberali così, è perchè purtroppo gli altri sono questa roba qui :

    

Il 6/1/2021 at 18:02, Lyra Stark ha scritto:

Però se chiudi tutto (si intendono le attività non essenziali oggi ritenute necessarie  tipo parrucchieri a bar a me non sembrano essenziali mi parrebbe a questo punto molto più essenziali le scuole) e contemporaneamente  fai la campagna vaccini e tamponi e attivi i tracciamenti (che ad oggi non funzionano e non per colpa degli italiani ma per esempio perché nella mia regione non comunicano i dati) hai molte più probabilità di risolverla velocemente che non con il modello attuale un colpo al cerchio e uno alla botte. 

A volte ho l'impressione che mirino all'immunità di gregge senza dirlo apertamente.

E comunque io non sacrifico la salute di uno dei miei cari perché i soliti imprenditori albergatori e ristoratori con la Porsche si lamentano che non hanno entrate. Si vendessero la Porsche.

Che poi se si ammalano o peggio voglio vedere l'attività come procede.

Intervengo sul forum dopo tanto tempo di inattività. Non conoscevo la sezione di Approdo de Re, e qua ho scoperto anche il topic politico

Io sono sinceramente convinto che una sintesi perfetta tra tutela della salute pubblica e sostenibilità economica non esista, nemmeno nella perfetta Germania (basta accendere un tg tedesco per vedere critiche alla campagna vaccinale, alle chiusure e il ministro della Salute tedesco che viene attaccato dal suo stesso alleato di governo, vi ricorda qualcosa o qualcuno?). 
E sono altresì convinto che certe decisioni in materia sanitaria le prenda più la parte tecnica del Ministero della Salute e Cts (i vari Rezza, Locatelli, Miozzo, Brusaferro eccetera) che la parte politica (Governo e Regioni). 
Fatto sta che quando una sintesi perfetta non esiste, si fa quello che ai può. Si apre leggermente per non far morire la gente di fame, e si chiude per non far morire la gente di covid. E lo si fa con i colori e con il sistema in vigore
Non sto dicendo che le decisioni prese dal governo siano giuste, perfettamente sensate e organiche, ma sono convinto che siano le migliori, anche perché vengono prese da gente competente (sicuramente più di me). 
Detto questo, rispondo al topic perché trovo sinceramente ingiusto stigmatizzare i ristoratori o gli albergatori come “gente con la Porsche” e definire attività come bar, piscine o palestre come non essenziali e quindi sacrificabili. Vengo da una regione alpina che vive di sci. E pur ritenendo sacrosanta la chiusura degli impianti di sci, trovo vomitevoli tali stereotipi. Perché non è una questione di “difendere il diritto alla settimana bianca con 1000 morti” come alcuni pseudo intellettuali dicevano, perché tale provvedimento equivale a soffocare un intero territorio. Io penso sia giusto chiedere questo sacrificio, perché questa pandemia va sconfitta. Ma bisogna rendersi conto che questo si tratta di un sacrificio che non va vanificato, perché per rispettare tale decisione in molti tolgono il pane ai loro figli. Perché io capisco lo sconforto di chi chiude per decreto e poi vede i tifosi di Maradona assembrati fuori dal San Paolo, le code fuori da Euronics per la PS5 o gli assembramenti in Via del Corso o in Galleria a Milano, pur rendendomi conto che tale decreto di chiusura sia necessario. 
Penso inoltre che i ristoratori, il turismo, gli imprenditori o le categorie che soffrono hanno il dovere di denunciare il loro disagio, perché la forza della democrazia è la pluralità dei punti di vista. E accanto al punto di vista dei medici, lavoratori instancabili e soldati in prima linea, esistono anche loro.
 

Tutt’altra cosa è la linea e la strategia politico-economica per affrontare la crisi e la visione di futuro di questo governo, ma questo è un altro discorso. 
 

Aggiungo un’ultima cosa.

Per me, un governo è debole non quando discute, anche al proprio interno, perché l’atto della discussione implica il fatto che le persone stiano pensando ai temi importanti. Penso che un governo diventi debole proprio quando tale discussione viene a mancare per quieto vivere o quando viene strumentalizzata da altri per fini politici.

Concludo ricordando che la Costituzione tutela sia il diritto ad essere curato che la salute pubblica. Ma non dimentichiamoci che “L’Italia è una repubblica democratica fondata sul lavoro” 

@JasonStarkbeh, ben tornato e ben arrivato in Approdo!  

Grazie di questo tuo intervento: personalmente lo condivido in pieno. Non credo avrei saputo dire meglio le stesse cose. 

Il 10/1/2021 at 19:12, JasonStark ha scritto:

Intervengo sul forum dopo tanto tempo di inattività. Non conoscevo la sezione di Approdo de Re, e qua ho scoperto anche il topic politico

 

Io sono sinceramente convinto che una sintesi perfetta tra tutela della salute pubblica e sostenibilità economica non esista, nemmeno nella perfetta Germania (basta accendere un tg tedesco per vedere critiche alla campagna vaccinale, alle chiusure e il ministro della Salute tedesco che viene attaccato dal suo stesso alleato di governo, vi ricorda qualcosa o qualcuno?). 
E sono altresì convinto che certe decisioni in materia sanitaria le prenda più la parte tecnica del Ministero della Salute e Cts (i vari Rezza, Locatelli, Miozzo, Brusaferro eccetera) che la parte politica (Governo e Regioni). 
Fatto sta che quando una sintesi perfetta non esiste, si fa quello che ai può. Si apre leggermente per non far morire la gente di fame, e si chiude per non far morire la gente di covid. E lo si fa con i colori e con il sistema in vigore
Non sto dicendo che le decisioni prese dal governo siano giuste, perfettamente sensate e organiche, ma sono convinto che siano le migliori, anche perché vengono prese da gente competente (sicuramente più di me). 
Detto questo, rispondo al topic perché trovo sinceramente ingiusto stigmatizzare i ristoratori o gli albergatori come “gente con la Porsche” e definire attività come bar, piscine o palestre come non essenziali e quindi sacrificabili. Vengo da una regione alpina che vive di sci. E pur ritenendo sacrosanta la chiusura degli impianti di sci, trovo vomitevoli tali stereotipi. Perché non è una questione di “difendere il diritto alla settimana bianca con 1000 morti” come alcuni pseudo intellettuali dicevano, perché tale provvedimento equivale a soffocare un intero territorio. Io penso sia giusto chiedere questo sacrificio, perché questa pandemia va sconfitta. Ma bisogna rendersi conto che questo si tratta di un sacrificio che non va vanificato, perché per rispettare tale decisione in molti tolgono il pane ai loro figli. Perché io capisco lo sconforto di chi chiude per decreto e poi vede i tifosi di Maradona assembrati fuori dal San Paolo, le code fuori da Euronics per la PS5 o gli assembramenti in Via del Corso o in Galleria a Milano, pur rendendomi conto che tale decreto di chiusura sia necessario. 
Penso inoltre che i ristoratori, il turismo, gli imprenditori o le categorie che soffrono hanno il dovere di denunciare il loro disagio, perché la forza della democrazia è la pluralità dei punti di vista. E accanto al punto di vista dei medici, lavoratori instancabili e soldati in prima linea, esistono anche loro.
 

Tutt’altra cosa è la linea e la strategia politico-economica per affrontare la crisi e la visione di futuro di questo governo, ma questo è un altro discorso. 
 

Aggiungo un’ultima cosa.

Per me, un governo è debole non quando discute, anche al proprio interno, perché l’atto della discussione implica il fatto che le persone stiano pensando ai temi importanti. Penso che un governo diventi debole proprio quando tale discussione viene a mancare per quieto vivere o quando viene strumentalizzata da altri per fini politici.

 

Concludo ricordando che la Costituzione tutela sia il diritto ad essere curato che la salute pubblica. Ma non dimentichiamoci che “L’Italia è una repubblica democratica fondata sul lavoro” 

Secondo me bisognerebbe intanto puntualizzare come hai fatto tu che la chiusura è un sacrificio necessario per un fine superiore mentre spesso si sentono solo determinate categorie che chiedono "lasciateci riaprire".

Sembra quasi che chiudere sia un capriccio o un dispetto verso di loro o UN'ESAGERAZIONE. Il più delle volte l'impressione è proprio questa: si contesta il provvedimento.

Forse non è chiaro a tanti che con questi dati, causati da misure inadeguate (restrizioni farlocche durante le feste) e inosservanza delle regole da parte dei concittadini ahimé incuranti, oggi riaprire non si può. E non si potrà finché i contagi e i morti non calano. E ciò non avverrà finché continueranno assembramenti e inosservanza delle norme perché queste cose il contagio lo propagano. 

Oggi manifestavano gli addetti al settore turistico naturalmente molto colpito: anche qui lasciateci riaprire. Ma chi potrebbe seriamente parlare di andare in vacanza con 500 morti al giorno e indice di contagio elevatissimo? E soprattutto pensare che si possa farlo senza propagare contagi ovunque? A me sembra una visione estremamente egoistica.

Soprattutto alla luce di un piano pandemico in cui si valuterà la priorità della cura a seconda delle condizioni del paziente: significa che non avendo risorse per tutti alla peggio si deciderà chi vive e chi no. Io francamente la trovo una cosa inaccettabile nel 2021. 

E logica conseguenza è che aprire più attività aumenterà le possibilità di contagio e quindi di trovarsi in situazioni come questa.

La questione secondo me non è la guerra tra poveri morite un po' voi così abbiamo da mangiare noi (anche perché tra tutti questi morti prima o poi rientra pure una persona cara) caso mai invece bisognerebbe pensare ad attivare dei sostegni da parte del governo a tutte quelle attività che per garantire la tutela di tutti devono fermarsi per un po' oltre che pene più severe per chi trasgredisce. In questo caso però se ciò non avviene o viene fatto male la responsabilità è del governo che dovrebbe occuparsene non di quanti si limitano a evidenziare una situazione e a sorprendersi di certe prese di posizione. 

E quindi adesso Grillo vuole il governo di unità nazionale? Per dimostrare che i 5 stelle sono responsabili o per evitare di far passare l'idea che hanno fatto una figura barbina? Mi chiedo cosa avesse in mente Conte quando ha parlato di fare la conta in Parlamento. Non lo sapeva che al Senato i numeri non ce li ha?

Ma poi scusate Grillo a quale titolo parla? Io non ho ancora capito.