19 minutes fa, Lord Beric dice:

Veneto: lasciam perdere. Faccio solo notare che BIG ZAIA riesce a candidarsi per il terzo mandato consecutivo in barba alla legge del 2004...

 

Su tale questione ho trovato questo articolo.

12 minutes fa, Euron Gioiagrigia dice:

I governatori del Nord non sono responsabili per le parole del capo politico del loro partito. Quello che conta è la buona amministrazione delle regioni di loro competenza.

Se il tuo capo politico si produce in raid che ricordano il peggior squadrismo del ventennio, di quello che andava casa per casa, citofono per citofono, nel momento in cui non gli dici "ma che c***o fai", non ti dissoci in maniera netta ed evidente vuol dire che condividi o quantomeno sei connivente. E fa già abbastanza schifo.
Zaia e gli altri governatori ed esponenti del partito non li trattiene nessuno e non sono prigionieri: se robe come la citofonata gli facessero davvero schifo, potrebbero dissociarsi o andarsene.

1 minute fa, joramun dice:

se robe come la citofonata gli facessero davvero schifo, potrebbero dissociarsi o andarsene.

Mi sembra un ragionamento molto populista: perché devono pagare loro per scelte altrui? Immagina fosse successo a sinistra.

Salvini ha ricevuto già in passato critiche dai suoi stessi governatori locali più moderati, negli ultimi tempi si son zittiti perché sembrava inarrestabile e le loro critiche potevano essere parole al vento. Vediamo ora se riescono a rimetterlo in riga (più precisamente se gli "sceneggiatori" della bestia daranno un copione diverso all'attore protagonista).

39 minutes fa, Euron Gioiagrigia dice:

Mi sembra un ragionamento molto populista: perché devono pagare loro per scelte altrui?

Tu lo chiami "pagare", io lo chiamo prendere una posizione su un tema delicatissimo riguardante uno dei valori fondamentali della nostra Repubblica e della nostra Costituzione.

Non dico di dimettersi, ma se non dici nulla o prendi una posizione, vuol dire che tutto sommato la pensi allo stesso modo e hai la stessa sensibilità.

Adesso, joramun dice:

 

 

Non dico di dimettersi

Ah ecco, ora ci capiamo.

Sì, sicuramente possono redarguire Salvini, ma forse una mossa del genere, dopo una sconfitta elettorale, mostrerebbe un partito diviso. È solo politica.

Aggiungo @Euron Gioiagrigia di non aver mica fatto riferimento (solo) a Salvini, nè (solo) alle parole, nè (solo) agli ultimi giorni, mesi o anni più recenti.
 

Aggiungo, sempre limitatamente al mio personalissimo pov, che puoi anche essere il Re Mida dei bilanci pubblici *, ma questo NON conta assolutamente nulla se poi la tua politica è basata sulla diffusione e o lo sfruttamento di intolleranza, odio, discriminazione, falsità e ignoranza. Tanto per dire le prime schifezze che mi vengono in mente.

* Non è certo questo il caso della Lega (nè tanto meno dei Partiti di Berlusconi, con cui governano insieme), le cui indecenti vicende giuridico-finanziarie sono ben note. E non penso solo ai fondi russi, i 49 milioni o le condanne di Formigoni e Galan (tra l'altro proprio a proposito di questi ultimi due, non capisco perchè insisti con la storia della "buona amministrazione" regionale). Devo veramente fare l'elenco?

27 minutes fa, Euron Gioiagrigia dice:

Sì, sicuramente possono redarguire Salvini, ma forse una mossa del genere, dopo una sconfitta elettorale, mostrerebbe un partito diviso. È solo politica.

Ma infatti il fatto di subordinare la stabilità di partito alla tutela di un principio costituzionale la dice già lunga su che tipo di personaggi siano.

Che vi devo dire ragazzi...fate una petizione e fate cacciare Fontana e Zaia se proprio vi sono antipatici. Io cercavo solo di far notare che non esiste una legge o un articolo della Costituzione che obbliga un governatore a dimettersi se il suo capo partito fa una ca***ta. Possono essere persone brutte dal punto di vista morale? Può darsi, ma contano le leggi e il diritto costituzionale.

A proposito di questo:

%d/%m/%Y %i:%s, Mar dice:

A(tra l'altro proprio a proposito di questi ultimi due, non capisco perchè insisti con la storia della "buona amministrazione" regionale)

non mi interessa proprio fare l'avvocato difensore dei governatori del Nord, era solo per dire che i governatori (e le persone in generale) vanno giudicate giuridicamente su basi e fatti certi stabiliti dalla magistratura. Se hanno sbagliato (vedi scandalo dei 49 milioni) pagheranno. Altrimenti nulla.

1 hour fa, Euron Gioiagrigia dice:

Che vi devo dire ragazzi...fate una petizione e fate cacciare Fontana e Zaia se proprio vi sono antipatici. Io cercavo solo di far notare che non esiste una legge o un articolo della Costituzione che obbliga un governatore a dimettersi se il suo capo partito fa una ca***ta. Possono essere persone brutte dal punto di vista morale? Può darsi, ma contano le leggi e il diritto costituzionale.

Straw man argument.

Nessuno ha chiamato in causa il diritto, le leggi, i processi. E non è questione di quanto Zaia stia antipatico al sottoscritto.

Si parlava di  valori fondanti della Repubblica, valori che in teoria, se sei governatore di regione, dovresti condividere e tutelare a prescindere.

È molto semplice: se il tuo capo di partito fa qualcosa di disgustoso come imitare i rastrellamenti del ventennio, tu che sei Governatore di Regione (e quindi investito di un ruolo istituzionale) DEVI affermare chiaro e tondo che è qualcosa da cui ti dissoci nettamente, ribadendo con forza la tua adesione ai valori sanciti dalla costituzione, e verso i quali quella citofonata rappresenta l'equivalente di uno sputo.

Se non lo fai, le cose sono due: o in quei valori non ci credi nemmeno tu, e appoggi quanto fatto dal tuo leader, o ci credi si, ma non fino al punto da inimicarti il partito. In entrambi i casi, quanto a senso delle istituzioni e condivisione dei valori costituzionali sei meno che zero.

Io la chiuderei qui, siamo vagamente OT e la vediamo in maniera diversa, e inoltre è chiaro che non vige il normale rispetto per l'interlocutore. Fesso io che mi intrufolo ancora in questa discussione.

Moderatore MODE/ON

Sì, bravo Euron, siamo pericolosamente OT su un argomento che, volendolo approfondire, potreste tranquillamente trattare in un topic ad hoc.

Vi prego pertanto di non proseguire oltre e ritornare sui binari della discussione.

Grazie.

Moderatore MODE/OFF

Cosa ne pensate della discussa rifroma della prescrizione voluta dal ministro Bonafede?

E in merito al referendum nessuno si pronuncia?

22 hours fa, Euron Gioiagrigia dice:

Cosa ne pensate della discussa rifroma della prescrizione voluta dal ministro Bonafede?

Questo è uno dei più palesi esempi di continuità ideologica tra i Giacobini "rousseauiani" e il nostro M5S, cui facevo riferimento qualche tempo fa.
 

A parte l'istituto in sé, il punto è la differente idea di politica giudiziaria alla base.

Nei vecchi ordinamenti degli Stati assoluti e in quelli più recenti degli Stati totalitari (1), entrambi caratterizzati dall'assoluta predominanza della "collettività" (cioè dello Stato stesso, quindi del Sovrano / Dittatore) sull'individuo, la Magistratura è asservita alla politica del Governo e l'imperativo categorico è ristabilire l'ordine violato (perchè emanazione della volontà superiore del Dio / Re / Partito). Lo si fa ad esempio, spogliando di poteri le parti (e limitandone il contradittorio), per darli al vero protagonista, quel Giudice inquisitore il cui scopo è (ri)affermare la verità "naturale", assoluta, con cui quella processuale necessariamente coincide.

Negli ordinamenti moderno-contemporanei (2), il diritto penale e a maggior ragione quello processuale, sono fondati su una serie di principi fondamentali quali la non colpevolezza fino a prova contraria (non è l'imputato a dover dimostrare la propria innocenza, ma l'accusa a dover provare la sua colpevolezza), fino all'ultimo grado di giudizio (a maggior ragione dopo una condanna, è garantito il suo appello, poi la cassazione) e persino la possibilità di vincere la forza del giudicato (addirittura dopo la morte del presunto reo) con impugnazioni straordinarie come la revisione (il caso più semplice è quello di eventuali nuove prove sopraggiunte o scoperte). Tra l'altro, proprio quest'ultimo è uno dei tanti motivi per cui la pena di morte non dovrebbe essere prevista affatto da un sistema garantista.
 

Detto in una sola frase: i (2) preferiscono rischiare di avere un colpevole fuori anzichè un innocente dentro. Per gli (1) è l'opposto.

I principi che in Italia vengono maggiormente violati (e di cui lo Stato paga puntualmente le sempre più pesanti conseguenze economiche) sono però, probabilmente, la ragionevole durata del processo e la dignità della pena. Ecco, visto che da noi i "tempi della Giustizia" sono lunghissimi, la prescrizione giacobina (o se preferite giustizialista, manettara) è una sorta di imbroglio: visto che non sono in grado di garantire i tempi processuali, anzichè lavorare su quelli (o comunque, anzichè complessi interventi di riforma organica e strutturale), smonto direttamente il sistema - in questo caso (facendo venir meno il diritto al)la prescrizione.
 

19 hours fa, Lyra Stark dice:

E in merito al referendum nessuno si pronuncia?

Se ti riferisci a quello sul taglio dei Parlamentari, il discorso è molto simile.

Chiunque abbia una minima infarinatura di diritto (quindi non mi riferisco solo a giuristi vari e politici) sa che l'Italia repubblicana, sin dalla nascita, ha bluffato sulla propria forma con un finto bicameralismo e regionalismo (le due cose sono strettamente legate), a palese caricatura altrui. Gli esempi più noti sono quello tedesco e spagnolo (fuori d'europa, quello usa), ma più in generale, siamo noi gli unici ad avere due Camere pressochè identiche per poteri e funzioni (e a non aver avuto per oltre vent'anni, l'ente 'Regione'). Questo ha causato la percezione del surplus di, per giunta qualitativamente infimi rappresentanti parlamentari, rispetto al numero (e alla bontà) dei rappresentati.

Qualche semplice numero, per chiarire meglio.

Noi, Paese di circa 60 milioni di abitanti, abbiamo circa 900 Parlamentari (600 Deputati e 300 "Senatori"). Gli USA addirittura, Paese di oltre 300 milioni di abitanti, hanno poco più di 500 membri del Congresso (100 al Senato e poco più di 400 alla Camera). La Germania (80 mln) ne ha circa 700 al Bundestag (ma solo altri 70 al Bundesrat). Gli spagnoli, che sono tre quarti degli italiani (46 mln), hanno quasi la metà dei deputati (350) e quasi lo stesso numero di senatori (circa 260).

L'Italia post Riforma diminuirebbe di un terzo (letteralmente), i propri Parlamentari, passando a 400 D e 200 S. Ovviamente sempre per "ridurre costi e tempi", in questo caso della produzione legislativa. Ma anche questa resta solo, rigorosamente, una riforma di forma (perdonatemi) e non di sostanza.

Insomma, sia per quanto riguarda le modifiche giudiziarie che quelle istituzionali, si preferisce agire in maniera rozza e inefficace (ma conveniente, forse, a livello di politica elettorale). Come si suol dire "tagliare con l'accetta". In questo caso forse è più appropriato dire "con la ghigliottina" .