3 ore fa, Menevyn ha scritto:

A me risultano sue parole su Lo Hobbit - la cui qualità è crollata, rispetto alla trilogia su ISDA...

Non saprei. Nell'articolo da me citato pare che non avesse grossa ammirazione neanche per i film di Jackson.

26 minuti fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

 

Non saprei. Nell'articolo da me citato pare che non avesse grossa ammirazione neanche per i film di Jackson.

Di sicuro ha criticato la prima trilogia del Signore degli Anelli

Sulla seconda trilogia quella dello Hobbit non ricordo

Comunque se fosse vivo dubito che sarebbe entusiasta della nuova serie.. 

Per chi sa il francese o ha voglia di usare Google Traduttore, l'intervista fatta a Christopher Tolkien da Le Monde nel 2012: https://www.lemonde.fr/culture/article/2012/07/05/tolkien-l-anneau-de-la-discorde_1729858_3246.html

Il passaggio sul Lo Hobbit a cui mi riferivo è il seguente:

Cita

Invitée à rencontrer Peter Jackson, la famille Tolkien a préféré décliner. Pour quoi faire ? "Ils ont éviscéré le livre, en en faisant un film d'action pour les 15-25 ans, regrette Christopher. Et il paraît que Le Hobbit sera du même acabit."

Insomma, l'erede di Tolkien aveva paura che i film su Lo Hobbit potessero essere scadenti come secondo lui erano quelli su LOTR. Considerando cosa poi è venuto fuori, direi che la buonanima di Christopher Tolkien si è dimostrato ancor più ingeneroso (questioni economiche a parte, su cui non entro) verso i film di Peter Jackson, che era davvero difficile rendere migliori di come sono. E ho il serio timore che con la serie tv Prime che uscirà a breve, gli eredi di Tolkien finiranno per rivalutare ancora di più i lavori del regista neozelandese.

9 ore fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Per chi sa il francese o ha voglia di usare Google Traduttore, l'intervista fatta a Christopher Tolkien da Le Monde nel 2012: https://www.lemonde.fr/culture/article/2012/07/05/tolkien-l-anneau-de-la-discorde_1729858_3246.html

 

Il passaggio sul Lo Hobbit a cui mi riferivo è il seguente:

 

 

Insomma, l'erede di Tolkien aveva paura che i film su Lo Hobbit potessero essere scadenti come secondo lui erano quelli su LOTR. Considerando cosa poi è venuto fuori, direi che la buonanima di Christopher Tolkien si è dimostrato ancor più ingeneroso (questioni economiche a parte, su cui non entro) verso i film di Peter Jackson, che era davvero difficile rendere migliori di come sono. E ho il serio timore che con la serie tv Prime che uscirà a breve, gli eredi di Tolkien finiranno per rivalutare ancora di più i lavori del regista neozelandese.

Sull'ultimo punto la Tolkien Estate ha collaborato con gli showrunners e gli scrittori della serie tv

Quindi le responsabilità sono anche loro

Mentre non avevano collaborato con Jackson in nessuna delle due trilogie

@Pongi @Lyra Stark Il discorso sulla trilogia di Peter Jackson può essere continuato qui.

3 ore fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Diciamo che il Nuovo Testamento non è proprio ciò che definirei "tradizionale", se messo a confronto con l'epica del Vecchio Testamento (o della mitologia norrena), e lo stesso cattolicesimo è più permeato di pessimismo rispetto ad altre confessioni cristiane. Ma temo di stare andando off topic.

Se definisci pessimista la religione cattolica non so come potresti definire quella calvinista, in base alla quale ogni essere umano che nasce è già predestinato al Paradiso o all'Inferno e non ha modo di saperlo con certezza in vita se non in maniera indiretta vedendo come gli vanno le cose. Apro e chiudo una parentesi: secondo Max Weber, questa idea ha motivato le persone dove il calvinismo aveva messo radici (Paesi nordici e USA) a ricercare il successo in vita, cosa che ha contribuito a rendere tali realtà la patria del capitalismo, nel bene e nel male. Al contrario, Paesi cattolici come Spagna e Italia hanno mancato di tale aspetto e, secondo tale interpretazione storica e filosofica, questo ha contribuirlo a ritardare il loro sviluppo economico, politico e sociale. La Francia, avendo avuto l'Illuminismo e la Rivoluzione oltre che una storia molto diversa dai Paesi latini, fa storia a sé. Ancora: secondo il Buddismo, la Vita è un dolore che si ripete in maniera ciclica attraverso la reincarnazione e il Nirvana consiste nello spezzare questo ciclo e morire definitivamente.

In ogni caso, il Nuovo Testamento presenta senz'altro delle novità rispetto al Vecchio sotto molti aspetti visto che si passa dall'immagine di un Dio irraggiungibile e vendicatore a Uno che arriva a sacrificarsi per noi peccatori compulsivi. Non significa però che vi sia una rottura: si tratta, per così dire, di una evoluzione su cui storici e teologi possono argomentare molto meglio di me.

In conclusione, le opere di Tolkien continuano a sembrarmi pienamente coerenti con lo spirito della religione in qui credeva.

Riprendo per comodità il commento con la recensione di @Pongi qui 

Il 3/1/2023 at 00:12, Pongi ha scritto:

Ora vi faccio sghignazzare: ho appena finito, per la prima volta in vita mia e unicamente perchè sta su Netflix, la trilogia del Signore degli Anelli.

Una prima assoluta in tutti i sensi per me, perchè non ho neppure mai letto il libro. Nel senso che ci ho provato varie volte ma non sono mai riuscita ad andare oltre la festa di Bilbo: è più forte di me, non sopporto il modo in cui Tolkien scrive, o il modo in cui è stato tradotto, non so. Lo trovo prolisso, magniloquente, noioso. So bene che dovrei riprovarci ancora, ma visto che l'ultimo tentativo è recente ed è fallito come i precedenti per ora ho gettato la spugna e fatto ammenda guardando i film. Se non altro c'è di buono che non conoscendo neppure la storia -e figuriamoci tutti i dettagli su cui immagino si siano accapigliati gli amanti di Tolkien- il mio giudizio non è influenzato da nient'altro...

A caldo, il giudizio è misto. Dico subito che quello che mi è piaciuto di più è il terzo, anche prescindendo dalla grandiosità della realizzazione l'ho trovato nettamente più avvincente dei precedenti. Il primo mi ha abbastanza annoiato, del secondo è ovviamente fenomenale la battaglia del fosso di Helm (a parte i dettagli kitsch tipo lo skateboard di Legolas  ), il resto mi è piaciuto meno.

Cose che mi sono piaciute: beh, ovviamente la realizzazione, che è grandiosa. Capisco perchè i film abbiano scatenato quel culto anche prescindendo dall'opera letteraria, veramente c'è dentro di tutto e di più sia come ambientazioni, costumi, trucchi e parrucchi che come realizzazione delle scene di battaglia, e anche la colonna sonora benchè non particolarmente originale è efficace.

Sulla storia, bah. Mi è parsa di una semplicità quasi infantile: c'è un principio del male "perchè sì", i suoi eserciti composti da creature doverosamente mostruose, i suoi accoliti che sono cattivi che più cattivi non si può,  e giusto perchè noi non ci confondiamo sogghignano sempre in modo malefico. Ci sono i buoni che più buoni non si può: l'unico personaggio un po' ambiguo è Boromir, e onde evitare guai viene fatto fuori quasi subito (povero Sean Bean, ma capita mai che se la cavi?).

Poi c'è quel mentecatto completo di Frodo:  e lì sinceramente mi sfugge perchè un'impresa così fondamentale venga affidata a lui, che non solo combina un disastro dietro l'altro costringendo tutti gli altri a farsi un mazzo tanto per cavarlo dai guai, ma alla fin fine non sarebbe manco buono a portare a termine la missione se non fosse per la botta di c**o finale. E per quel poveraccio di Sam, che avrebbe molto più di lui meritato la gloria e invece nessuno se lo fila.

La storia, alla fine, è riassumibile in "buoni e cattivi si scontrano in mille battaglie, i buoni non possono vincere se non si distrugge l'anello, l'anello viene distrutto, fine".  Il resto m'è parso sovrastruttura: tanto di cappello all'immaginazione che c'è voluta a Tolkien per creare tutto quel mondo, tanto di cappello a Jackson per avere avuto le palle di realizzarlo visivamente, ma i profondi significati filosofici di tutto ciò onestamente mi sfuggono. Ritorno da capo: forse dovrei leggere i libri?

I personaggi. Sono tutti parecchio monodimensionali, più archetipi che persone vere. Coerentemente con ciò lo è anche la recitazione degli attori, nessuno dei quali mi ha colpito particolarmente. Un mondo quasi unicamente maschile, comunque: a parte Eowyn, le donne non contano veramente una cippa. Doveva essere un bel maschilista, quel Tolkien, contando che non scriveva neppure tantissimo tempo fa: credevo che i libri risalissero ai primi del '900 e invece ho visto, con stupore, che sono stati pubblicati negli anni '50.

Scene che ho preferito: fosso di Helm ovviamente, poi nel Ritorno del re la scena in cui accendono i fuochi sui monti, veramente grandiosa, e la parte finale col montaggio incrociato della battaglia  e di Frodo e Sam nel vulcano.

Cose che mi hanno lasciato perplessa. Tutto quello che riguarda Saruman: perchè quel voltafaccia, se prima lui e Gandalf erano così amici? Cosa l'ha convinto a passare dalla parte di Sauron? Non è minimamente spiegato. E perchè muore fuori scena? Scelta strana, contando che di fatto è l'antagonista principale. Io non avevo manco capito che fosse morto,  mi aspettavo di vederlo ricomparire nel terzo film e invece niente. 

Altra cosa, l'eccesso di plot armor di tutti. Fin dalle prime battaglie è stato chiaro che quella decina di personaggi importanti non sarebbe morta mai: l'unico sul quale avevo qualche dubbio era Gandalf, mi sarei aspettata una fine gloriosa in qualche punto della storia, ma alla fine se l'è cavata  pure lui. Del resto i nemici non erano sti gran combattenti, nemmeno i terribili Nazgul alla fin fine. E in ogni caso dove i buoni erano in difficoltà arrivava sempre il deus ex machina: barbalberi, aquile, elfi, non morti spuntati fuori praticamente dal nulla. Sarà che sono viziata da ASOIAF, ma sinceramente qualche vittima illustre in più mi sarebbe parsa opportuna.

Ultima cosa: tutta quella gente che si nasconde dietro i sassi, e quelli che li stanno cercando non li vedono mai 

Purtroppo sono stata impegnata con una verifica di geografia, ma eccomi qua: volevo appunto cercare di fornire una chiave di lettura ai dubbi sollevati da Pongi.

ci ho provato varie volte ma non sono mai riuscita ad andare oltre la festa di Bilbo: è più forte di me, non sopporto il modo in cui Tolkien scrive, o il modo in cui è stato tradotto, non so. Lo trovo prolisso, magniloquente, noioso. So bene che dovrei riprovarci ancora, ma visto che l'ultimo tentativo è recente ed è fallito come i precedenti per ora ho gettato la spugna e fatto ammenda guardando i film.

Ebbene, comincio col dire che la prima parte di ISDA, con tutta la descrizione degli Hobbit e compagnia (compreso Tom Bombadil, adesso linciatemi) è effettivamente abbastanza noiosa, quindi niente di cui sorprendersi. E' proprio lo scoglio iniziale, non mi vergogno ad ammettere che ad alcuni amici ho consigliato di saltare qualche pagina pur di procedere nella lettura.

Quanto allo stile di Tolkien, è così, ma vi sono varie ragioni per questo: il libro è frutto del suo autore e della sua epoca (non certo narrativa moderna fatta per intrattenere opera di un romanziere moderno, anzi di un prof. very British), soprattutto oltre allo stile, che comunque ogni tanto è pesantuccio posso convenire, va sempre tenuto a mente lo scopo, l'obiettivo dietro l'opera di Tolkien ovvero: cercare di riutilizzare gli stilemi e le caratteristiche dell'epica, della mitologia, della fiaba, insomma della tradizione per ricreare una sorta di corpus mitico per la Gran Bretagna. Va da sè che con questa premessa lo stile deve adeguarsi di conseguenza, così come la materia. Già con solo questa semplice premessa @Pongi credo che tu possa inquadrare meglio il tutto e non stupirti di molte cose che hai rilevato.

Sulla storia, bah. Mi è parsa di una semplicità quasi infantile: c'è un principio del male "perchè sì", i suoi eserciti composti da creature doverosamente mostruose, i suoi accoliti che sono cattivi che più cattivi non si può,  e giusto perchè noi non ci confondiamo sogghignano sempre in modo malefico. Ci sono i buoni che più buoni non si può: l'unico personaggio un po' ambiguo è Boromir, e onde evitare guai viene fatto fuori quasi subito (povero Sean Bean, ma capita mai che se la cavi?).

E' infatti chiaro che con la premessa che ho fatto (molto semplificata, ma giusto per darti 2 coordinate cui inquadrare il materiale) la storia è giocoforza semplice, i personaggi sono stereotipati... ma in realtà hai usato un termine appropriato poco dopo: archetipo. E infatti proprio di questo si tratta: nei miti e nelle fiabe ci sono archetipi, schemi fissi, è proprio una caratteristica di questi generi ed è legata alla loro funzione primaria: rappresentare la realtà, darne una spiegazione (anche semplice che la scienza all'epoca non c'era) e dare insegnamenti morali che nelle società antiche in cui pochi sapevano leggere e scrivere ma apprendevano grazie all'oralità non potevano permettersi "sfumature e sfaccettature". 

Il grande lavoro di Tolkien è stato proprio quello di riproporre questi "meccanismi", rielaborarli e costruire una storia che comunque è nuova ma sa di "già visto" perchè ripropone archetipi e strutture vecchi di centinaia di anni, ed inoltre aggiungerei perchè è proprio grazie a J.R.R. Tolkien che il fantasy è stato sdoganato e molti dopo di lui hanno ripreso e rielaborato il suo lavoro, motivo per cui sembra ancor meno nuovo. Tolkien comunque non voleva essere nuovo, nè fare sensazionalismo o "rompere" la tradizione, lui invece voleva proprio riprendere quella tradizione applicando le regole che gli sono proprie.

ma i profondi significati filosofici di tutto ciò onestamente mi sfuggono. Ritorno da capo: forse dovrei leggere i libri?

Mah, forse dovresti anche approfondire l'autore per capire meglio il suo lavoro, tuttavia temo che forse non sia materia che cattura i tuoi gusti quindi perchè farlo per forza? Personalmente è un mondo che mi ha sempre affascinato e anche grazie ai miei studi ho avuto modo di approfondire e comprendere, soprattutto in riferimento ad alcuni aspetti (a me per esempio interessa moltissimo il lavoro sulla linguistica e sulle connessioni con archetipi mitici e fiaba).

Passiamo ai personaggi...

Poi c'è quel mentecatto completo di Frodo:  e lì sinceramente mi sfugge perchè un'impresa così fondamentale venga affidata a lui, che non solo combina un disastro dietro l'altro costringendo tutti gli altri a farsi un mazzo tanto per cavarlo dai guai, ma alla fin fine non sarebbe manco buono a portare a termine la missione se non fosse per la botta di c**o finale. E per quel poveraccio di Sam, che avrebbe molto più di lui meritato la gloria e invece nessuno se lo fila.

Semplificando, lo dice anche Galadriel in una scena: anche la persona più piccola (nel senso di più insignificante o inaspettata) può cambiare le sorti di questo mondo. L'impresa viene affidata a lui proprio perchè Frodo è un mentecatto (ovvero puro di cuore, un sempliciotto), un Aragorn o una Galadriel non avrebbero potuto compierla perchè l'anello li avrebbe corrotti molto prima (questo lo spiegano abbastanza bene anche nei film comunque). D'altronde è piuttosto semplice: loro hanno poteri, ambizioni, molto più grandi di quelli di Frodo perciò è più facile corromperli e molto più gravi i danni che loro possono fare. Quanto a Sam, vero, forse è lui il vero eroe, ma senza Frodo non ci sarebbe stato un Sam e viceversa. Dal tuo riassunto comunque a ben vedere non esce un quadro di quella che è molto spesso la vita?

Certo per Tolkien la botta di c**o non è una botta di c**o, ma la Provvidenza come ha ben spiegato @Euron Gioiagrigia

Possiamo chiamare la fortuna con tanti nomi, questo dipende dalle convinzioni personali.

Un mondo quasi unicamente maschile, comunque: a parte Eowyn, le donne non contano veramente una cippa. Doveva essere un bel maschilista, quel Tolkien, contando che non scriveva neppure tantissimo tempo fa: credevo che i libri risalissero ai primi del '900 e invece ho visto, con stupore, che sono stati pubblicati negli anni '50.

Qui ti devo dare in parte ragione, ma di nuovo Tolkien si ispira agli archetipi già citati dove concorderai vengono riproposte esattamente le figure presenti nel romanzo: la maga saggia (Galadriel), la nobile donzella da amare (Arwen), la fanciulla guerriera (Eowyn). Delle 3 personalmente ho sempre trovato banale Arwen ma a ben vedere anche lei dimostra il coraggio delle donne: non eclatante, in battaglia, ma di rinunciare all'immortalità per l'uomo che ama. Arwen è la prima a credere in Aragorn. Poi nei film innestano anche tutta una storia che nei libri manca. 

Cose che mi hanno lasciato perplessa. Tutto quello che riguarda Saruman: perchè quel voltafaccia, se prima lui e Gandalf erano così amici? Cosa l'ha convinto a passare dalla parte di Sauron? Non è minimamente spiegato. E perchè muore fuori scena? Scelta strana, contando che di fatto è l'antagonista principale. Io non avevo manco capito che fosse morto,  mi aspettavo di vederlo ricomparire nel terzo film e invece niente. 

Come ti avranno già spiegato altri in realtà nei libri la sua fine è molto diversa. Comunque perchè quel voltafaccia è facile capirlo: l'Anello (il desiderio di potere potremmo dire) corrompe le persone. Più queste sono potenti, più sono soggette a cadere. Saruman inizialmente ha buone intenzioni, vorrebbe sfruttare il potere dell'Anello a fin di bene, ma sappiamo che un potere troppo grande e terribile non può mai avere esiti positivi (in fondo se vogliamo è la stessa cosa che pensa anche Boromir), poi viene pian piano manipolato da Sauron. Cerca di fare il doppio gioco sperando di riuscire a fargliela ma di nuovo la storia ci insegna che le cose non vanno mai cosi.

Altra cosa, l'eccesso di plot armor di tutti. Fin dalle prime battaglie è stato chiaro che quella decina di personaggi importanti non sarebbe morta mai: l'unico sul quale avevo qualche dubbio era Gandalf, mi sarei aspettata una fine gloriosa in qualche punto della storia, ma alla fine se l'è cavata  pure lui. Del resto i nemici non erano sti gran combattenti, nemmeno i terribili Nazgul alla fin fine. E in ogni caso dove i buoni erano in difficoltà arrivava sempre il deus ex machina: barbalberi, aquile, elfi, non morti spuntati fuori praticamente dal nulla. Sarà che sono viziata da ASOIAF, ma sinceramente qualche vittima illustre in più mi sarebbe parsa opportuna.

Ultima cosa: tutta quella gente che si nasconde dietro i sassi, e quelli che li stanno cercando non li vedono mai 

Come ho già ribadito fino alla nausea ormai (temo), si tratta di clichè o se preferiamo archetipi: nelle fiabe e nei miti non va sempre così? E' normale che tu veda delle "situazioni riciclate", deus ex machina, protagonisti che sopravvivono sempre proprio per il materiale e lo scopo di base dell'opera. Personalmente inoltre non trovo nemmeno che stonino perchè c'è sempre una coerenza di fondo.

Secondo me il valore aggiunto dell'opera di Peter Jackson è stata la capacità di trasporre tutto il materiale di ISDA (che è un po' più fiabesco se vogliamo) in un'opera visivamente coerente, credibile, che ricorda quasi un film "storico". Non c'è niente di eccessivamente fiabesco rispetto a tante altre opere fantasy. 

Avendo recuperato i messaggi dei colleghi, faccio solo un'ultima aggiunta: il lavoro di Tolkien, meglio la sua visione del mondo, va inquadrata nell'epoca in cui è vissuto: ha visto 2 guerre mondiali, partecipando alla prima in trincea e riportando conseguenze sulla sua salute. E proprio questa esperienza lo ha segnato profondamente. Anche il suo guardare con sospetto le macchine, le invenzioni purtroppo spesso causa di morte (Saruman è il simbolo di tutto questo) e il messaggio naturalista (pure molto presente nei suoi testi) sono frutto di questa esperienza. 

9 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

si tratta di clichè o se preferiamo archetipi: nelle fiabe e nei miti non va sempre così?

Questa è una parte del discorso molto importante, della quale secondo me ci si scorda sempre, quando si inizia ad analizzare i film o tutto il corpus tolkeniano: ossia che Tolkien non ha costruito dei "semplici" romanzi, ma un'intera mitologia ad uso e consumo della cultura anglosassone. Perciò da una parte è quasi ovvio che si riscontrino questi schemi.

Infatti, spero di averlo spiegato bene: quella che molti banalmente bollano come mancanza di inventiva, in realtà è la dimostrazione che il professore ha perfettamente compreso quei meccanismi e li ha messi al servizio del suo scopo. Del resto li ha studiati per una vita.

Allo stesso modo non poteva esserci spazio per voli pindarici sulle caratterizzazioni: secoli e secoli di tradizioni orali, poi messe per iscritto ci hanno consegnato ruoli fissi che dovevano essere fissi proprio per costituire dei modelli di comportamento. Perchè per secoli e secoli leggende, miti, fiabe, hanno costituito la matrice culturale delle società che li creavano.

Il 4/1/2023 at 22:05, Lyra Stark ha scritto:

Avendo recuperato i messaggi dei colleghi, faccio solo un'ultima aggiunta: il lavoro di Tolkien, meglio la sua visione del mondo, va inquadrata nell'epoca in cui è vissuto: ha visto 2 guerre mondiali, partecipando alla prima in trincea e riportando conseguenze sulla sua salute. E proprio questa esperienza lo ha segnato profondamente. Anche il suo guardare con sospetto le macchine, le invenzioni purtroppo spesso causa di morte (Saruman è il simbolo di tutto questo) e il messaggio naturalista (pure molto presente nei suoi testi) sono frutto di questa esperienza. 

A ben vedere sono elementi che compaiono anche nei film, specie nelle scene dei primi due dove viene mostrato il disboscamento della foresta di Fangorn ad opera di Saruman.

Si in modo semplice ma efficace sono riusciti a farli capire bene. 

Nelle scene di Saruman (e nella sua figura) si nota bene proprio il concetto di progresso negativo VS la convivenza degli elfi che invece vivono in armonia con la Natura.

Anche la vicenda dei nani di Moria è comunque indicativa: per ingordigia scavano troppo risvegliando poteri nefasti.

E credo che si possa notare anche una critica al materialismo proprio nella forgiatura degli Anelli. Laddove in particolare il voler ancorare la propria forza vitale a un oggetto sarà la debolezza che porta Sauron alla fine.

Tema degli anelli in mitologia che comunque è ben radicato nell'ovvio Anello del Nibelungo, e nonostante Tolkien abbia lavorato molto sulla mitologia nordica, così come curiosità durante i miei studi (ho proprio fatto un lavoro di confronto tra ISDA e i miti classici) ho scoperto che esistono anche 2 miti greci: l'anello di Gige (che rende imvisibili ed è molto interessante il messaggio che ci vuole dare Platone) e l'anello di Policrate (legato invece al valore del sacrificio personale)

Su Martin che abbia una visione ateo/agnostica ho trovato una versione un po' alternativa https://racefortheironthrone.wordpress.com/2019/07/01/chapter-by-chapter-analysis-arya-vi-asos/ 

Riassumendo ( ma consiglio comunque la lettura dato l'argomento non semplice)

Senza dubbio. 

Perché stiamo parlando dei riferimenti religiosi in ASOIAF e di Martin nella discussione sui film di ISDA?

Beh... è o non è il nuovo Tolkien?

https://variety.com/2023/film/news/lord-of-the-rings-new-movies-warner-bros-1235533672/

In sostanza, la Warner Bros Discovery ha proceduto col rinnovare i diritti su LOTR e Lo Hobbit per produrre nuovi film. Non si sa ancora chi saranno regista e sceneggiatori, ma Jackson, Walsh e Boyens hanno dichiarato di essere tenuti aggiornati dalla dirigenza WB.