Che l'età (che poi 60 anni non è chissà che età!) e l'alcolismo (?) facciano di Cesare Battisti un soggetto oggi potenzialmente meno pericoloso per la società è parecchio discutibile dal mio modesto punto di vista. In ogni caso, i criteri di valutazione - credo e spero! - siano ben altri.

Sono assolutamente d'accordo con chi sostiene a gran voce che le condizioni di detenzione debbano essere ugualmente dignitose per ogni individuo, a prescindere dai reati che gli vengono riconosciuti.

Quando ci troviamo di fronte a crimini come l'omicidio, lo stupro, la pedofilia, voler vedere il sangue è un sentimento naturale e comprensibile. D'altro canto, soprattutto nell'esercizio della giustizia, l''essere umano è chiamato ad elevarsi al di sopra di istinti, quali il desiderio di vendetta. Non penso affatto che questo sia facile quanto logico e razionale, ma se l'evoluzione lo fosse, ci sarebbero spuntate le ali milioni di anni fa.

1 minute fa, Maya dice:

Che l'età (che poi 60 anni non è chissà che età!) e l'alcolismo (?) facciano di Cesare Battisti un soggetto oggi potenzialmente meno pericoloso per la società è parecchio discutibile dal mio modesto punto di vista. In ogni caso, i criteri di valutazione - credo e spero! - siano ben altri.

Distacchiamoci un attimo dalla letteralità delle parole, per piacere: è ovvio che non ho modo di conoscere gli eventuali problemi con l'alcol di battisti nè la sua efficienza fisica; erano due elementi per dire che ormai ci troviamo di fronte ad un relitto, un residuo di un epoca passata che solo l'allarmismo mediatico e una paranoia degna del maccartismo possono spingere a ritenere ancora pericoloso.

Cesare Battisti non è Jeffrey Dahmer, o David Berkowitz o il Mullah Omar, vale a dire due serial killer malati di mente e un leader terrostico con una fitta ed organizzata rete alle spalle. Cesare Battisti è un criminale che ha compiuto i suoi omicidi all'interno di uno specifico periodo storico, come parte di un organizzazione, i PAC, ormai morta e sepolta da 40 anni.

Perchè Erika e Omar sono stati già rimessi in libertà? Perchè dei professionisti, operando in base ad una serie di criteri ben definiti, ha stabilito che la loro pericolosità si fosse esaurita con quel singolo raptus omicida con cui hanno ammazzato la madre e il fratello. Perchè, proprio come Battisti, non sono dei malati di mente che sparano alle coppiette perchè glielo diceva il cane del vicino, come faceva Berkowitz, e che quindi rimessi in ibertà tornerebbero a fare la stessa cosa; e perchè non hanno un organizzazione criminale di cui rientrare a far parte o da riorganizzare. Proprio come Battisti  che, come ho detto più volte, all'interno di quella particolare storia che sono stati gli Anni di Piombo, è stato una assoluta nullità, un elemento con nessun peso nè ideologico, nè organizzativo, nè leaderistico.

Porta pazienza, ma io posso solo leggere "letteralmente" quello che scrivi. Non sarebbe corretto da parte mia dargli un'interpretazione estensiva.

Due cose:

- la prima è che essere "malati di mente" (concetto che andrebbe esploso molto, molto meglio) non è l'unica condizione che determina l'impossibilità del reintegro in società. Penso che siamo d'accordo su questo punto, per cui non serve precisarlo ulteriormente.

Nel caso specifico di Battisti, non affretterei un'affermazione di "impossibilità a reiterare il crimine". Le ragioni ideologiche che lo hanno portato a commettere i crimini quarant'anni fa, per quello che possiamo saperne, potrebbero trovare una nuova interpretazione e quindi attuazione ai giorni d'oggi. Non abbiamo gli elementi che ci permettono di confinarlo, con la sua criminosità, in quell'unico contesto storico. Il caso di Erika ed Omar - anche senza una perizia psichiatrica - ci appare già del tutto diverso in questo senso.

- sono totalmente d'accordo che abbiamo fatto di Cesare Battisti un mostro che quasi sicuramente non è. C'è stato uno sfruttamento mediatico di questa storia imbarazzante. Detto questo, Battisti è un pluriomicida. Non vedo reali motivazioni che possano evitargli una condanna ed una detenzione adeguata ai crimini commessi. Il fatto che siano passati degli anni, non significa che la giustizia non debba comunque fare il suo corso.

In conclusione, è mia personale convinzione che l'attuale pericolosità di Cesare Battisti sia materia da valutare alla luce di elementi che, come ho detto, secondo me non abbiamo, ma comunque non è cosa che debba incidere più di tanto nella decisione o meno di sottoporre Battisti ad un giusto procedimento che identifichi una pena adeguata per quanto da lui fatto quarant'anni fa.

Sono convinta che, come indicato da Metamorfo, siamo tutti sostanzialmente d'accordo e ci stiamo semplicemente incartando sulle virgole.  

Bhe, forse Joramun, ti sfugge il fatto che Erika ed Omar, che ti piace tanto citare, "un po'" di carcere se lo sono fatti. Poi si può disquisire sulla bontà o meno della scelta di averli liberti; pur tuttavia la pena (od una parte di essa) l'hanno scontata.

Battisti, mi risulta, sia stato enne anni libero in un paese (al tempo) compiacente che non ha concesso l'estradizione.

Erika ed Omar sono assassini, Battisti è un'assassino (poco importa se il periodo storico in cui ha agito è ormai morto e sepolto, non cambia la natura del suo essere); Erika ed Omar sono stati in carcere, Battisti NO!

E' questo il punto; lui la sua pena non l'ha ancora scontata.

Si chiede solo giustizia.

52 minutes fa, Maya dice:

Sono convinta che, come indicato da Metamorfo, siamo tutti sostanzialmente d'accordo e ci stiamo semplicemente incartando sulle virgole.

Forse la presenza di gente la cui idea di giustizia corrisponde a sciogliere i condannati nell'acido sarà una "virgola" per te. Per me è abominevole. E la concezione prevalente di giustizia presente in italia al momento, più o meno, è questa.

53 minutes fa, Darklady dice:

Bhe, forse Joramun, ti sfugge il fatto che Erika ed Omar, che ti piace tanto citare, "un po'" di carcere se lo sono fatti.

Che se lo faccia anche Battisti. Non è questo il punto. Forse sono poco chiaro io a spiegarmi o forse a voi fa comodo pensarlo, ma a me interessa assai poco del destino carcerario di Cesare Battisti.

Quando dico che mi augurerei che Mattarella concedesse la grazia, non lo dico per Cesare Battisti.

Lo dico per un discorso di Sistema e di Paese; perchè sarebbe importante, fondamentale vista quanto si è fatta irrespirabile l'aria, riaffermare e rendere chiaro una volta per tutte che Giustizia (almeno nei paesi civili di cui l'Italia mi risulta ancora far parte) vuol dire protezione della comunità, riabilitazione del reo, logos, raziocinio. Diritti. Norme.

E che non ha nulla a che fare con le chiavi buttate, i detenuti che marciscono, i condannati sciolti nell'acido.

6 minutes fa, joramun dice:

cut

Però della giustizia fa parte anche la punizione di atti illeciti.

Capisco che è una provocazione, ma concedere la grazia ad un assassino che non ha fatto un giorno di carcere, non sarebbe lo spot migliore per affermare le altre, giuste, idee.

Gli estremi da una parte, rafforzano i forcaioli ciechi dall'altra.

@joramun io parlavo di Riina , Battisti andava fatto uccidere in stile Mossad dai nostri servizi 

mi raccomando segnala la incredibile violenza di queste parole

45 minutes fa, joramun dice:

1 hour fa, Maya dice:

Sono convinta che, come indicato da Metamorfo, siamo tutti sostanzialmente d'accordo e ci stiamo semplicemente incartando sulle virgole.

 

Forse la presenza di gente la cui idea di giustizia corrisponde a sciogliere i condannati nell'acido sarà una "virgola" per te. Per me è abominevole. E la concezione prevalente di giustizia presente in italia al momento, più o meno, è questa.

Concordo con te sulla' "abominevole" proposta. Forse dovresti distaccarti maggiormente dalla letteralità delle parole.  

45 minutes fa, joramun dice:

Quando dico che mi augurerei che Mattarella concedesse la grazia, non lo dico per Cesare Battisti.

Lo dico per un discorso di Sistema e di Paese; perchè sarebbe importante, fondamentale vista quanto si è fatta irrespirabile l'aria, riaffermare e rendere chiaro una volta per tutte che Giustizia (almeno nei paesi civili di cui l'Italia mi risulta ancora far parte) vuol dire protezione della comunità, riabilitazione del reo, logos, raziocinio. Diritti. Norme.

E che non ha nulla a che fare con le chiavi buttate, i detenuti che marciscono, i condannati sciolti nell'acido.

Ma vedi il punto su cui tutti siamo sollevando dei dubbi - forse siamo poco chiari nel dirlo o magari a te fa comodo pensarlo -  è che Cesare Battisti meriti una grazia e debba essere riabilitato, che non costituisca più una minaccia per la società, che non reitererebbe il crimine ecc. Tra dire questo e dichiarare che dovrebbe marcire in galera ovvero essere sciolto nell'acido c'è una pletora di virgole tipo "giusto procedimento penale", "condanna adeguata ai crimini" e così via, che mi pare siano emerse in molti interventi.    

35 minutes fa, Metamorfo dice:

 

Però della giustizia fa parte anche la punizione di atti illeciti.

 

Capisco che è una provocazione, ma concedere la grazia ad un assassino che non ha fatto un giorno di carcere, non sarebbe lo spot migliore per affermare le altre, giuste, idee.

Gli estremi da una parte, rafforzano i forcaioli ciechi dall'altra.

 

Sono totalmente d'accordo. Battisti è evaso dal carcere da condannato a 12 anni e successivamente condannato in contumacia all'ergastolo per quattro omicidi.

4 minutes fa, Loki di Asgard dice:

@joramun io parlavo di Riina , Battisti andava fatto uccidere in stile Mossad dai nostri servizi 

mi raccomando segnala la incredibile violenza di queste parole

MODE MOD ON

Mi sa che non siamo stati abbastanza chiari e quindi te lo ripeto: questo tipo di affermazioni non sono accettate in questo forum ed in questa sezione. 

MODE MOD OFF

@Metamorfo

Non solo ma credo che anche negli Stati più civili ,la certezza della pena è un dato di fatto ,non solo , ma su essa si regge uno Stato che funziona e che tutela davvero TUTTI i suoi cittadini.

Qualcuno ipergarantista in sfregio a vittime innocenti vorrebbe un  paese di Pulcinella in cui chi ha avuto ha avuto e chi ha dato ha dato , e quel qualcuno vuole amnistie ,grazie e magari pure cattedre per insegnare ,perché no ci mancherebbe ,ma questo non sarebbe per me un paese rispettabile.

Per inciso se Battisti fosse andato in carcere a suo tempo , riconoscendo i suoi errori adesso probabilmente ,con il supporto dei suoi fans e complici ,a questo  punto ,magari sarebbe già fuori ,invece ha preferito prendersi beffe dei tribunali dello stato e soprattutto di chi ha vigliaccamente ammazzato in nome di una presunta ideologia letale perché disprezza la vita delle persone normali 

21 minutes fa, Maya dice:

è che Cesare Battisti meriti una grazia

Non ho detto che meriti una grazia, santo cielo. Ho detto che sarebbe significativo ed altamente simbolico che Mattarella (ho anche sottolineato "proprio Mattarella") gliela concedesse perchè blabla...altra roba che continuate ad ignorare.

Boh...io questo giochino di ribadire che quello che voi volete ficcarmi in bocca a forza non è quello che voglio dire io posso continuarlo per tanto, tranquilli.

Sarebbe davvero significativo concedere la grazia ad un pluriomicida.....soprattutto nel periodo storico che stiamo vivendo, nel contingente precipuo di questo nostro paese. Temo invece che avrebbe un'effetto boomerang non indifferente; infiammare gli estremisti sarebbe solo la punta di un'iceberg mooolto più pericoloso di quello che ha affondato il Titanic.

La giustizia si rende efficace con le azioni, i bei discorsi e le belle parole sono effimeri.

2 minutes fa, Darklady dice:

La giustizia si rende efficace con le azioni, i bei discorsi e le belle parole sono effimeri.

Ehm, veramente no. 3/4 del funzionamento di un sistema giuridico sono fatti da bei discorsi e belle parole. Che poi diventano belle riflessioni ed accurate valutazioni. Che poi diventano belle norme e principi equi ed efficaci.

17 minutes fa, joramun dice:

 

Non ho detto che meriti una grazia, santo cielo. Ho detto che sarebbe significativo ed altamente simbolico che Mattarella (ho anche sottolineato "proprio Mattarella") gliela concedesse perchè blabla...altra roba che continuate ad ignorare.

Boh...io questo giochino di ribadire che quello che voi volete ficcarmi in bocca a forza non è quello che voglio dire io posso continuarlo per tanto, tranquilli.

Infatti non ho mica detto che l'hai detto.  Ho detto, mi cito letteralmente, che sollevo "dubbi sul fatto che la meriti". A scanso di equivoci riporto direttamente le tue parole:

%d/%m/%Y %i:%s, joramun dice:

Quando dico che mi augurerei che Mattarella concedesse la grazia, non lo dico per Cesare Battisti.

Lo dico per un discorso di Sistema e di Paese; perchè sarebbe importante, fondamentale vista quanto si è fatta irrespirabile l'aria, riaffermare e rendere chiaro una volta per tutte che Giustizia (almeno nei paesi civili di cui l'Italia mi risulta ancora far parte) vuol dire protezione della comunità, riabilitazione del reo, logos, raziocinio.

Ecco proprio no. Io lo vedrei solo come "significativo ed altamente simbolico" di un sistema giuridico in forte crisi d'identità, che nega se stesso ed il proprio operato (Battisti è già stato condannato, non dimentichiamolo), come dire "ai tempi lo abbiamo condannato all'ergastolo, ma... vabbè è acqua passata". Probabilmente sono di corte vedute, ma proprio mi sfugge come potrebbe rendere l' "aria meno irrespirabile" il fatto che un condannato evaso non sia chiamato a scontare la sua pena all'ergastolo per omicidio.  

7 minutes fa, joramun dice:

 

Ehm, veramente no. 3/4 del funzionamento di un sistema giuridico sono fatti da bei discorsi e belle parole. Che poi diventano belle riflessioni ed accurate valutazioni. Che poi diventano belle norme e principi equi ed efficaci.

Questa però mi sembra una considerazione del tutto personale che non chiarisce molto la tua posizione. Puoi spiegarti meglio?

1 minute fa, Maya dice:

Questa però mi sembra una considerazione del tutto personale che non chiarisce molto la tua posizione. Puoi spiegarti meglio?

Che quello della prevalenza dell'Azione sul Ragionamento, sulle "belle parole" che non risolvono nulla è un altro dei grandi frame culturali del nostro tempo. Frame che è vieppiù sbagliato se si tratta di amministrazione della giustizia.

Se si analizza un caso criminale singolo, (mettiamo un omicidio) appare evidente a chiunque che il tempo che il sistema giuridico ha dedicato per risolvere quel caso è costituito per la stragrande maggioranza da "belle parole e bei ragionamenti": sono "belle parole e bei ragionamenti" le perizie dei tecnici, sono "belle parole e bei ragionamenti" le arringhe degli avvocati, sono "belle parole e bei ragionamenti" le sentenze emesse dai giudici; sopratutto, sono "belle parole e bei ragionamenti" le valutazioni che hanno portato alla definizione delle leggi grazie al quale il reo può effettivamente essere definito tale ed essere messo al gabbio. Mi sembra un gran bel mucchio di "belle parole e bei ragionamenti".

O pensate che la nostra Costituzione i padri costituenti l'abbiano scritta svegliandosi un mattino e dicendo "serve una Costituzione, e serve adesso! Basta lunghe discussioni e riflessioni su cosa sia giusto ficcarci dentro e come scriverla. Agiamo e poi quel che succede succede!"