Il 8/8/2017 at 16:23, Lochlann dice:

Hanno la stessa carnagione.

E poi anche gli stessi occhioni acquosi ed espressivi.

MOD ON

Per favore evitate le provocazioni gratuite, grazie.

MOD OFF

Sam che annuncia l'esistenza degli estarnei e dell'armata dei non morti ai maestri della cittadella e quindi del loro pericolo per i viventi, e che ha chiesto loro di entrare a far parte della lotta contro gli estranei mi ha ricordato Merry e pipino che hanno a che fare con gli Ent. Merry e Pipino cercano di portare gli Ent nella lotta contro gli orchi di Saruman (e quindi nella grande lotta contro Sauron), gli Ent però perdono tempo a discutere in una vecchia lingua morta e lunga da pronunciare se Merry e pipino siano o meno degli orchetti. Dopo molto tempo decidono di rimanere alla larga dalla guerra. Con uno stratagemma riescono però nostante tutto a farli entrare in guerra e il loro apporto "militare" è fondamentale per sconfiggere Saruman. Allo stesso modo degli Ent gli arcimaestri della cittadella si perdono in sofismi e non hanno ancora chiaro il vero pericolo degli estranei. Il Sam televisivo decide di fuggire con i libri. Non è detto che vada allo stesso modo con il Sam cartaceo. Potrebbe anche lui ideare uno stratagemma per "ridestare" gli arcimaestri della cittadella dai loro discorsi sofistici e calarsi finalmente nella realtà.

Che bel paragone che hai trovato!!!

7x06

Sempre sul rapporto tra Martin e Tolkien c'è questa parte della sua recente intervista in russia che è molto significativa

Cita

Diciamo che alla fin fine, i veri cattivi della sua saga sono dei perfidi non-morti. Non crede che questo semplifichi troppo le conseguenze socio-politiche sul suo mondo?
Prima di rispondere devo premettere una cosa: ne ho parlato in parecchie interviste esplorando quelle che sono per me le difficoltà di governare, e non vorrei mai che trasparisse una mia critica nei confronti di Tolkien, dato che ho solo ammirazione per lui e per le sue opere. I suoi libri sono pietre miliari della narrativa del ‘900, e credo verranno letti per centinai di anni ancora. Però a mio avviso lui ragiona in modo molto medievale, con una mentalità mitologica circa l’essere re e regnante. Lui può semplicemente dire che alla fine Aragorn divenne re e governò in maniera saggia e giusta per cento anni.
È facile dire che qualcuno governò in maniera saggia e giusta. Più difficile è farlo effettivamente. Chi governa deve prendere decisioni difficilissime, e come esempio prendo sempre gli Orchi. Alla fine de Il Ritorno del Re rimangono in vita decine di migliaia di Orchi. Cosa ne fa Aragorn? Compie un genocidio, cacciandoli e uccidendoli tutti nelle loro tane e caverne? Li cattura per farne schiavi? Li riabilita costruendo scuole per Orchi e insegnando loro a non mangiare carne umana?
Tolkien non si interessa di queste cose, ma io sì. Non ho creato Orchi, la maggior parte degli avversari dei miei libri sono esseri umani. Li dipingo apposta in scala di grigi invece che in bianco e nero. Qualcuno ha detto che un eroe è semplicemente “il cattivo dell’altro schieramento”, così voglio mostrare come i Lannister, nemici degli Stark, siano gli eroi della loro storia, per quanto li riguarda. Ovviamente anche Daenerys si vede come I’eroina della storia. Il concetto stesso di eroi e malvagi è difettato se lo semplifichiamo troppo. Ogni essere umano ha la possibilità di compiere gesta eroiche o azioni crudeli ed egoiste. La maggior parte di noi ne ha fatte entrambe. Tutti i nostri eroi hanno pecche, e tutti i nostri nemici hanno tratti che li redimono.
Per quanto riguarda gli Estranei e i non-morti, non ho ancora finito di raccontare la mia storia, quindi ne riparleremo quando avrò scritto gli ultimi due libri.

Che ne pensate? alla fine della serie avremo un po di scuole per insegnare agli estranei a non massacrare l gente?:D

(Qui c'è l'intervista completa http://www.isolaillyon.it/2017/08/24/martin-lintervista-integrale-e-in-italiano-rilasciata-in-russia-parte-1.html)

Martin dovrebbe un po' studiarsi meglio Tolkien e i suoi riferimenti letterari, le motivazioni e l'epoca in cui ha scritto 8su cui sono stati scritti fiumi d'inchiostro.

"facile a dirsi che regnò saggiamente per 100 anni" ma di fatto sembra condannare il fatto che evidentemente continuò anche dopo a combattere gli orchi. Non si tratta di genocidio perchè gli orchi, per come li vede Tolkien, erano esseri senza umanità, dediti solo al male e alla distruzione e non è una scelta difficile, ma necessaria.

Dire semplicemente che la visione di Tolkien è medievale e quindi datata e sempliciotta è riduttivo e denota una certa ignoranza da parte di Martin.

Mah, Tolkien ha sempre negato categoricamente qualsiasi riferimento a fatti ed eventi nella sue opere, posso capire una implicita influenza ma onestamente su quel discorso vedo poche scappatoie.

Il discorso di Martin comunque serve principalmente per denotare le sue differenze rapportate a Tolkien, e la summa del discorso è facile: Martin preferisce lo show don't tell.

E per fortuna aggiungo, farsi domande e mettere in dubbio i propri personaggi dirante la stesura della storia ha permeaso ad ASOIAF di essere così eccezionale, una cosa su cui Tolkien si è sempre dimostrato pigro.

Che siano scrittori di altre due epoche va ribadito, come va però anche ribadito che il fantasy Tolkeniano è sorpassato e senza più nulla da dire

Veramente Tolkien ha sempre dichiarato di rifarsi molto alla mitologia britannica, e a opere ben precise come Beowulf. 

Tolkien nonè sorpassato, perchè Tolkien è Letteratura. 

Tolkien non si può neppure definire fantasy a ben vedere è molto altro e molto di più. Ma non mi metto a trascrivere pagine di critica letteraria tratta  da manuali di letteratura di licei e scuole superiori se non universitarie.  E' come dire che come romanziere storico Manzoni non ha più nulla da dire.

18 hours fa, Dargil dice:

E per fortuna aggiungo, farsi domande e mettere in dubbio i propri personaggi dirante la stesura della storia ha permeaso ad ASOIAF di essere così eccezionale, una cosa su cui Tolkien si è sempre dimostrato pigro

Non è pigrizia, è rifarsi a precisi stilemi non solo letterari ma oserei dire antropologici. Quelli che tu reputi personaggi noiosi e cliché sono redatti così col preciso scopo di riproporre i personaggi tipici della fiaba proprio nel tentativo di creare un corpus britannico che attinge ad antichi rimandi mitologico fiabeschi. E anche i messaggi e i temi trattati non sono banali, ma riprendono quelli che sono dei veri e propri topoi letterari presenti in tutta la letteratura fin dai suoi albori, alcuni persino molto attuali oserei dire, come la critica all'industria e allo sfruttamento folle della natura.

Che poi a ben vedere anche molti dei personaggi tolkeniani presentano luci e ombre. Porto di nuovo l'esempio degli elfi che possono sembrare uno degli elementi più fantasy: non sono folletti canterini ma abili studiosi, artigiani e guerrieri, capaci di provare ira, invidia e gelosia. Galadriel messa di fronte alla prova dell'Anello, per esempio, a me non sembra poi così monodimensionale come personaggio.

Certo convengo che magari lo stile può risultare ostico ma trovo che ben si accordi a quello che è lo scopo dell'opera.

Concordo.

In Nani stessi sono figure di per sè  positive, ma anche molto dedite ad accumulare ricchezze e ripiegati in se stessi. Gli uomini sono visti come una razza debole e troppo corruttibile.

Lo stesso protagonista Frodo, è tentato dall'anello e infine compie la sua missione grazie a Sam e, involontariamente, grazie a Gollum (figura assai sfaccettata e complessa, oltretutto)...

questo oltretutto , ritornando al confronto con le ultime trame di Got, richiama anche l'argomento del caso e della fortuna se vogliamo, o del destino che aiutano a compiere le missioni ai vari personaggi.

Ho letto pochi interventi del topic, seppure ho capito che la questione è nata dal parallelismo Jon-Aragorn o più Jon-Frodo?

Da questo faccio una mia modesta lista (ehm...).

Premesso che una corrispondenza troppo precisa non c'è con nessuno dei personaggi a mio parere, e che per esempio Martin dia molto più spazio ai personaggi femminili(figlio del suo tempo?), ed aggiunto che vedo molte caratteristiche mischiate tra gli uni e gli altri: 

Frodo secodo me è più Bran che altri.

Unico personaggio ad intraprendere un viaggio nel regno impervio e pericoloso del nemico.

Sam è Sam... poche storie XD

Aragorn è Daenerys, sulla quale un po' tutti ripongono le speranze definitive per la salvezza del mondo.

Inoltre è figlia-discendente di qualcuno ricordato non proprio per la sua intelligenza(Aerys/Isildur).

La sua casata ha perso il simbolo del potere: draghi/unico anello.

Gimli è Tyrion per conformità di razza XD 

seppure a volte il folletto rasenta la saggezza di Gandalf!

Gandalf stesso è Jon???

È "l'unico" risorto(ok... il risorto più importante), e torna al mutare della marea.

Pipino e Merry sono Arya e Sansa XD 

Mi manca Legolas... arciere infallibile... elfo silvano... è Bloodraven! XD

Mancherebbero le stesse interconnessioni, ma fosse tutto così simile, Martin avrebbe fatto prima a riscrivere il Signore degli Anelli XD

ps.

Non vi dico chi sia Sauron... XD

Sauron , se parliamo di Got ultime stagioni è il Re della Notte? con le dovute differenze ovvio...

3 hours fa, Meri dice:

Veramente Tolkien ha sempre dichiarato di rifarsi molto alla mitologia britannica, e a opere ben precise come Beowulf. 

Tolkien nonè sorpassato, perchè Tolkien è Letteratura. 

Tolkien non si può neppure definire fantasy a ben vedere è molto altro e molto di più. Ma non mi metto a trascrivere pagine di critica letteraria tratta  da manuali di letteratura di licei e scuole superiori se non universitarie.  E' come dire che come romanziere storico Manzoni non ha più nulla da dire.

Scusa, pensavo ti riferissi ai riferimenti sociali che leggo di solito paragonati alle opere di Tolkien (chi dice che insomma aveva contestualizzato le sue vicende con fatti della sua epoca). Comunque non voglio dilungarmi troppo su questo punto perché la penso abbastanza diversamente, adoro la letteratura fantasy e non dico non possano esserci dei significati più profondi tra le righe, ma sono un estimatore della narrativa e quella rimarrà sempre il fulcro dal mio punto di vista.

%d/%m/%Y %i:%s, Lyra Stark dice:

Non è pigrizia, è rifarsi a precisi stilemi non solo letterari ma oserei dire antropologici. Quelli che tu reputi personaggi noiosi e cliché sono redatti così col preciso scopo di riproporre i personaggi tipici della fiaba proprio nel tentativo di creare un corpus britannico che attinge ad antichi rimandi mitologico fiabeschi. E anche i messaggi e i temi trattati non sono banali, ma riprendono quelli che sono dei veri e propri topoi letterari presenti in tutta la letteratura fin dai suoi albori, alcuni persino molto attuali oserei dire, come la critica all'industria e allo sfruttamento folle della natura.

Che poi a ben vedere anche molti dei personaggi tolkeniani presentano luci e ombre. Porto di nuovo l'esempio degli elfi che possono sembrare uno degli elementi più fantasy: non sono folletti canterini ma abili studiosi, artigiani e guerrieri, capaci di provare ira, invidia e gelosia. Galadriel messa di fronte alla prova dell'Anello, per esempio, a me non sembra poi così monodimensionale come personaggio.

Certo convengo che magari lo stile può risultare ostico ma trovo che ben si accordi a quello che è lo scopo dell'opera.

Non volevo dire che i personaggi di Tolkien sono noiosi, per esempio Boromir l'ho sempre trovato un personaggio molto complesso e visto che siamo in argomento lo definirei Martiniano. Diciamo che non trovo Tolkien indifendibile a livello di scrittura (e parlando di storia il pensiero di Martin riassume bene cosa ne penso) ma in generale la sua eredità nel campo dei fantasy ha purtroppo le sue pecche, nello specifico gli stilemi che sono stati portati avanti nel corso dei decenni e che hanno ispirato opere più o meno famose (da storie discrete come Shannara a robaccia alla Eragon). Penso che sia una mentalità antiquata perché punta molto sull'effetto immaginifico che se da una parte sa regalare begli scorci e inventiva (world building e immagini fantasiose) dall'altra si arena sulla narrazione e i protagonisti (Goodkind con la sua Spada della verità per me non fa bene una ceppa, e a dispetto delle menate tra le righe che mette nei suoi libri risulta comunque un fantasy mediocre.

La svolta che hanno dato scrittori come Martin e Abercrombie per me serviva ed è fresca, hanno saputo tirare fuori dei fantasy complessi e allo stesso tempo attuali senza dover nascondere significati, che poi lessicamente parlando Tolkien fosse su un'altra sponda (motivo per cui di solito non sono d'accordo col paragone con Martin a priori) è un altro discorso. A me onestamente piace poco, probabilmente Lo Hobbit è l'opera che preferisco di più e la cosa è dovuta alla scrittura più asciutta e meno elfica rispetto a LOTR e Silmarillion.

Poi vabbé, preferisco tutta la vita i fantasy alla Tolkien rispetto alla robaccia che è sbucata da quando Dungeons and Dragons è stato fonte dell'ondata di storie apparse negli ultimi 30 anni sigh