Che Dany e Jon (e Sam!  però n Tolkien Samvise assume un ruolo fondamentale che, ancora perlomeno, Samwell non ha)  potrebbero essere gli unici  nessi lo credo anche io. non vedo altre coincidenze tra personaggi significative (per quanto ci sia sempre la donna che vorrebbe combattere, o la "profetessa"/stregone che fanno profezie...).

Qualche tempo fa io avevo pensato lo stesso: Dany/Aragorn, Jon/Frodo... ma gli ultimi sviluppi (della serie perchè a quella mi rifaccio), mi hanno fatto rivedere il tutto.

Troppe coincidenze tra nascite regali e origini nascoste, ecc... e anche il presunto leak dell'ottava mi portano a ribaltare il tutto... mah si vedrà come andranno le cose (non è detto poi che i ruoli che assegnano D&D siano poi gli stessi che assegnerà Martin alla fine)

Sulla religione in LOTR è assente dalla trama in sè, ma ci sono insiti i valori della cristianità come la provvidenza ecc... 

6 hours fa, joramun dice:

 

Ma io non ho mai detto che ci sono somiglianze tra Theon e Gollum. Ho solo detto che le Cronache sono un opera in cui è centrale la costruzione graduale del background dei personaggi e il loro approfondimento psicologico, che reaggiunge l'apice qualitativo in personaggi come Jaime e Theon. E che il Signore degli Anelli raggiunge con un solo personaggio, vale a dire Gollum.

 

 

A me non sembra proprio. Nel film di Jackson, quando si trattò di costruire il set di Granburrone, lo si costruì direttamente in un bosco, e senza intaccare o rimuovere gli alberi perchè è esattamente cosi che gli elfi avrebbero costruito il proprio villaggio. Un simile livello di meticolosità ed attenzione per il materiale originario è assolutamente assente nella serie HBO.

 

 

Io non ho mai detto che theon assomiglia in tutto a Gollum, ma che lo ricorda 1) perchè ha perso la sua identità (Theon/Reek,  Smeagol/Gollum)  che a tratti torna o sparisce. Una figura appartemente persa e inutile che però potrebbe avere ancora la sua importanza nella storia, sia volontariamente che involontariamente.

Mai detto neppure io che Got sta cercando di imitare LOTR ma anche  perchè sono una serie e dei film, con mezzi diversi e tempi diversi e più registi. 

Ma a livello di alcune suggestioni visive le citazioni ci sono eccome, e non le ho messe in risalto solo io.

L'arrivo di Eomer al Fosso di Helm / Cavalieri della Valle a Gran Burrone, e riguardo il confronto Jon/Aragorn più di una somiglianza come ho messo in risalto nella foto con i confronti che ho postato.

https://img6.file-upload.com/i/00367/8pdpmbpq7vjo.jpg

Ci aggiungerei che Jon e' il re legittimo in temini di successione ,se si crede che i Targaryen siano tali ,la zia no

E Aragorn cosa era?

Il paragone è del tutto fuori luogo: in Tolkien l'appartenenza ad una linea dinastica acquisisce una sua importanza in quanto legame con un passato ideale (e idealizzato) che fa da contraltare alla decadenza dei regni degli uomini nell'era moderna.
In Martin non c'è nulla di tutto cio, e anzi viene continuamente messo in evidenza (sia esplicitamente che implicitamente) quanto il lignaggio e la discendenza dinastica contino poco e nulla: la decadenza dei targaryen inizia già nel momento in cui abbandonano Valyria, con draghi che diventano via via più piccoli; Robert, che si pensava dovesse regnare su Westeros ad libitum, è sul trono da meno di 20 anni quando viene seccato; i suoi fratelli lo seguono a ruota e di fatto, per quello che ne sappiamo, la linea dinastica dei Baratheon è estinta; i Lannister, che sembravano dover ereditare quel potere, muoiono come mosche, o vanno in esilio o sono legati al voto di castità o sono donne.
Più di una volta viene affermato che il lignaggio non conta nulla e che l'unico diritto che un re ha sulla corona è quello che si costruisce con la sua forza.


Venendo al paragone Samvise - Samwell, anche qui non riesco ad immaginare due personaggi più diversi, al punto che a parte il diminutivo e l'amicizia col protagonista, non vedo punti in comune tra i due:
- Samvise è un umile giardiniere a servizio della famiglia Baggins; Samwell è figlio primogenito del più potente lord alfiere del sud di westeros.
- Samvise è un sempliciotto tanto di buon cuore quanto tonto; Samwell è colto, legge molto e da prova di essere anche molto astuto.
- Samvise da prova in più di un occasione di essere coraggioso e disposto a sacrificare la vita per il buon padron Frodo; Samwell si autodefinisce, senza giri di parole, un codardo, e non ha ancora dato prova della medesima devozione nei confronti di Jon.
-Samvise, come giustamente fatto notare, diventa ad un certo punto il personaggio fondamentale del SdA; Samwell credo difficilmente assumerà tale ruolo.

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16 minutes fa, joramun dice:

Il paragone è del tutto fuori luogo: in Tolkien l'appartenenza ad una linea dinastica acquisisce una sua importanza in quanto legame con un passato ideale (e idealizzato) che fa da contraltare alla decadenza dei regni degli uomini nell'era moderna.
In Martin non c'è nulla di tutto cio, e anzi viene continuamente messo in evidenza (sia esplicitamente che implicitamente) quanto il lignaggio e la discendenza dinastica contino poco e nulla: la decadenza dei targaryen inizia già nel momento in cui abbandonano Valyria, con draghi che diventano via via più piccoli; Robert, che si pensava dovesse regnare su Westeros ad libitum, è sul trono da meno di 20 anni quando viene seccato; i suoi fratelli lo seguono a ruota e di fatto, per quello che ne sappiamo, la linea dinastica dei Baratheon è estinta; i Lannister, che sembravano dover ereditare quel potere, muoiono come mosche, o vanno in esilio o sono legati al voto di castità o sono donne.
Più di una volta viene affermato che il lignaggio non conta nulla e che l'unico diritto che un re ha sulla corona è quello che si costruisce con la sua forza.

 

passato ideale mica tanto, anzi Aragorn rifiuta inizialmente il sui ruolo perchè si vergogna della debolezza della sua stirpe. della scelta fatale di Isildur che tenne per sè l'anello (una cenciosa casata a lungo orbata di signoria e comando... ma non perchè lo dica Denethor nel film, che nei libri non lo dice, ma perchè la linea dinastica del nord è invisa ai gondoriani stessi... mi ricorda qualcosa in effetti...). Aragorn è visto proprio come colui che da nuova dignità alla propria stirpe e con lui anche gli uomini.

Se il lignaggio non conta nulla allora non conta neppure quello di Daenerys. E quanto ad aver conquistato con la propria forza un trono Jon non è da meno di Dany. Avendo in più però la caratteristica di aver accettato un trono, non cercato e preteso. Aragorn poi è erede legittimo, Jon è erede legittimo.

l paragone è tra Jon e Aragorn, che nessuno dice debba PER FORZA portare allo stesso destino, si basa solo su alcuni elementi che sono innegabilmente e stranamente simili, con situazioni simili, almeno formalmente (e che JonSnow ha riportato puntualmente sul confronto nel primo post di questo topic).

Magari poi non conterà nulla e Jon sarà proprio il Frodo di questa storia. 

Però per ora ci sono elementi e indizi da non ignorare, anche se potrebbero poi essere solo un depistaggio o non voler dire proprio nulla.

Cita

 

passato ideale mica tanto, anzi Aragorn rifiuta inizialmente il sui ruolo perchè si vergogna della debolezza della sua stirpe. della scelta fatale di Isildur che tenne per sè l'anello (una cenciosa casata a lungo orbata di signoria e comando... ma non perchè lo dica Denethor nel film, che nei libri non lo dice, ma perchè la linea dinastica del nord è invisa ai gondoriani stessi... mi ricorda qualcosa in effetti...). Aragorn è visto proprio come colui che da nuova dignità alla propria stirpe e con lui anche gli uomini.

 

Ma proprio no. Aragorn non si vergogna del proprio retaggio, Aragorn si vergogna di Isildur e della debolezza che manifestò nel tenere per sè l'anello, che è cosa ben diversa. E vergogna probabilmente non è nemmeno il termine corretto: il suo ragionamento molto semplicemente, è "come posso essere colui che ripristinerà la grandezza di Numenor e riporterà alla perduta grandezza il regno degli uomini, se nelle mie vene scorre invece il sangue di chi diede inizio alla decadenza di quel regno?"

E del resto ha senso anche dal punto di vista logico: se Aragorn non ritenesse quel passato un passato ideale, fatto di nobiltà e grandezza, perchè dovrebbe sentirsi inadeguato al ruolo che gli è destinato?

11 minutes fa, joramun dice:

 

Ma proprio no. Aragorn non si vergogna del proprio retaggio, Aragorn si vergogna di Isildur e della debolezza che manifestò nel tenere per sè l'anello, che è cosa ben diversa. E vergogna probabilmente non è nemmeno il termine corretto: il suo ragionamento molto semplicemente, è "come posso essere colui che ripristinerà la grandezza di Numenor e riporterà alla perduta grandezza il regno degli uomini, se nelle mie vene scorre invece il sangue di chi diede inizio alla decadenza di quel regno?"

 

E del resto ha senso anche dal punto di vista logico: se Aragorn non ritenesse quel passato un passato ideale, fatto di nobiltà e grandezza, perchè dovrebbe sentirsi inadeguato al ruolo che gli è destinato?

Se non è vergogna per quello che ha fatto un suo antenato 3000 anni prima  cosa è? si sente appunto inadeguato per la debolezza della sua stirpe, che è quella di Numenor, ma anche di Isildur. Così come i Targaryen hanno antenati di cui essere fieri, ma poi la dinastia decade per colpa di rappresentanti indegni.

Qui poi sta la differenza abissale tra Aragorn e Dany: lui teme di fallire come fallì isildur, lei invece pretende il trono in nome del suo casato. Lui dopo 3000 anni ancora pensa che la sua stirpe sia debole, lei rinnega solo il padre, ma rievoca giuramenti di fedeltà per rivendicare i suoi diritti. Ci sono invece personaggi, uno a caso, che temono proprio di fallire, pur cercando di fare il giusto e che non hanno chiesto nè voluto il comando.

Cita

 

Se non è vergogna per quello che ha fatto un suo antenato 3000 anni prima  cosa è?

 

Preoccupazione. Aragorn è consapevole del fatto che gli uomini sono capaci di grandi cose (come dimostra la grandezza di Numenor), ma che in essi c'è anche una grande debolezza (vedi Isildur) e non sa quale parte prevarrà in lui. Ripeto.....del suo retaggio umano e numenoreano Aragorn non si vergogna affatto, anzi, ne va fiero. È il suo discendere da Isildur che lo preoccupa.

Esattamente, Aragorn teme che la debolezza che già dimostrarono i suoi avi possa ripetersi anche nel suo caso. Teme di non riuscire a resistere al potere dell'Anello detto in parole povere. Ma direi che si, si va oltre la sola preoccupazione, credo che Aragon provi anche vergogna per la debolezza di Isildur, se non proprio vergogna almeno un senso di inadeguatezza.

È chiaramente fiero delle imprese della propria stirpe e finanche di Isildur, che inizialmente compie un gesto davvero eroico, ma poi cede ai sussurri dell'Anello e decreta il disfacimento della propria casata. Diciamo che aldilà del fendente decisivo Isildur non è proprio un avo di cui vantarsi ^^". 

Esatto e ci aggiungo una cosa che credevo fosse evidente da subito e che cioè gli indizi a favore di un Jon Aragorn ci sono eccome e  sono precisi,poi ovviamente staremo a vedere cosa succederà

Raga......no.

L'Aragorn del SdA  non si vergogna MAI nè della sua discendenza numenoreana, nè del suo appartenere alla razza degli uomini. Non si vergogna a ben vedere, nemmeno di Isildur, che considera innanzitutto colui che riuscì a staccare l'anello dalla mano di Sauron, e solo di tanto in tanto si dimostra preoccupato per la debolezza insita nella natura degli uomini e che in Isildur si manifestò nel tenere l'anello per sè.

È totalmente consapevole del proprio ruolo, anche perchè è lo stesso Elrond a dire che "he is most like Elendil rather than Isildur". Viene anche fatto intendere (nel SdA ma anche in alcune lettere di Tolkiien) che il motivo per cui ha mantenuta celata la sua identità non è perchè sia stato 20 anni a rimuginare sulla sua inadeguatezza ma perchè, se l'erede di Elendil si fosse manifestato, Sauron avrebbe scatenato tutta la sua furia sulla Terra di Mezzo nel tentativo di distruggere il suo avversario, cosa che in effetti avviene quando Aragorn gli si manifesta all'interno del palantir.

Questo per quanto riguarda l'Aragorn del libro. Se invece l'intento è di confrontare l'Aragorn cinematografico con il Jon Snow della serie tv è un altro paio di maniche, perchè in effetti nella visione offerta da Jackson il personaggio è molto più insicuro e dubbioso (per non dire quasi complessato) rispetto alla controparte letteraria.

Ma veramente io è dalla prima pagine che cerco di dire proprio questo: ovvero che non è che i due personaggi siano identici, ma che per come sta evolvendo la vicenda di Jon ha delle strane rassomiglianze sia con l'aragorn dei libri, per quanto riguarda l Background e tutta la storia pregressa che nei film non è specificata, coincidenze varie nelle due vicende, ecc.. e soprattutto dai film, da cui appunto (come da montaggio immagini da me postato) , D&D hanno preso citazioni a piene mani.

Poi che Aragorn e Jon abbiano caratteri diversi è ovvio.. sennò sarebbe il Signore dei Troni o il Game of rings!

comunque con vergogna non è che io o Lyra intendiamo "oddio che schifo di famiglia che ho, quasi quasi cambio nome", ma che non percepisce come ideale e glorioso il passato della sua stirpe (e in questo c'è il parallelo con i Targaryen), e quindi non solo teme di sbagliare, ma si presenta pure sotto falso nome (Thorongil) per poter combattere e aiutare Gondor facendosi valere per le proprie capacità senza pregiudizi.

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comunque con vergogna non è che io o Lyra intendiamo "oddio che schifo di famiglia che ho, quasi quasi cambio nome", ma che non percepisce come ideale e glorioso il passato della sua stirpe (e in questo c'è il parallelo con i Targaryen)

 

Ma non è cosi, santo cielo! L'Aragorn dei libri è sempre fiero del proprio retaggio numenoreano e della propria appartenenza alla razza degli uomini. Va fiero anche del fatto che Isildur sia pur sempre colui sconfisse Sauron staccandogli l'Anello dalla mano, pur riconoscendone gli errori e temendo di ripeterli lui stesso.

Cita

 

quindi non solo teme di sbagliare, ma si presenta pure sotto falso nome (Thorongil) per poter combattere e aiutare Gondor facendosi valere per le proprie capacità senza pregiudizi.

 

Nope. Come ribadito sia nel SdA che in alcune lettere di Tolkien, Aragorn non si nasconde per pudore o umiltà. Lo fa perchè i tempi per la sua rivelazione non erano ancora pronti: sia perchè c'era il rischio che, con Gondor ancora in mano ai Sovrintendenti, l'ascesa di un erede al trono di stirpe numenoreana fosse percepito come un colpo di stato che avrebbe portato Gondor alla guerra civile; sia perchè le forze del regno degli uomini non erano pronte ad affrontare Sauron, che li avrebbe certamente attaccati se avesse visto palesarsi l'erede di Elendil.

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per come sta evolvendo la vicenda di Jon ha delle strane rassomiglianze sia con l'aragorn dei libri, per quanto riguarda l Background e tutta la storia pregressa che nei film non è specificata, coincidenze varie nelle due vicende, ecc.. e soprattutto dai film, da cui appunto (come da montaggio immagini da me postato) , D&D hanno preso citazioni a piene mani.

 

Le somiglianze visive tra i due potrebbero, molto banalmente, derivare dal fatto che si tratta di due personaggi con un carattere non certo solare, che vivono in ambienti dal clima simile, svolgendo mansioni paragonabili, in opere che hanno un inquadramento storico che fa riferimento all'epoca medievale.

Oppure dal fatto che, dovendo caratterizzare uno dei propri main characters come "quello che a sorpresa sarà destinato a regnare", due sceneggiatori pigri, superficiali e dalle qualità non eccelse, abbiano pensato di risolvere la cosa infarcendola di riferimenti (diretti ed indiretti), ad un altro personaggio destinato a regnare di un'altra famosa opera fantasy.

Sul perchè gli autori abbiano messo o meno quelle evidenti citazioni non so dirlo. Ma ci sono così come le evidentissime somiglianze tra il passato di Aragorn e quello di Jon, postate da JonSnow nel primo post e messo in evidenza anche in siti stranieri. Sarà prigrizia, superficialità, vedi tu come interpretare, ma ci sono. 

Come ho detto potrebbero voler dire tutto o nulla, ma da amante delle due saghe e di entrambi i personaggi ho trovato interessante notare la cosa.

Poi su Aragorn penso sia inutile continuare a rimpallare perchè mi pare che siamo su posizioni diverse sull'argomento  e rischiamo di andare OT (oltretutto non è fondamentale la cosa visti tanti altri elementi presenti riguardo il personaggio). 

Cita

Sul perchè gli autori abbiano messo o meno quelle evidenti citazioni non so dirlo. Ma ci sono così come le evidentissime somiglianze tra il passato di Aragorn e quello di Jon, postate da JonSnow nel primo post e messo in evidenza anche in siti stranieri. Sarà prigrizia, superficialità, vedi tu come interpretare, ma ci sono.

Il 90% di quelle similitudini, come la fuga da Numenor/fuga da Valyria sono il frutto di stiracchiamenti o forzature da parte dei fan, che cercano di nobilitare il proprio personaggio preferito delle Cronache tramite il paragone forzoso con un personaggio ormai diventato un classico della narrativa fantasy.

Cita

 

Poi su Aragorn penso sia inutile continuare a rimpallare perchè mi pare che siamo su posizioni diverse sull'argomento

 

Non si tratta di posizioni diverse......non è un quadro astratto, che ognuno ci vede quello che gli pare: Aragorn è fiero della propria discendenza numenoreana e della sua appartenenza alla razza degli uomini, e financo di discendere da Isildur, pur riconoscendone le colpe e la debolezza insita nelal natura degli uomini. Cosi è nel libro. Se poi si parla del film, è un altro paio di maniche.

si vabbè dai ok  hai ragione tu... sennò mi sa che non se ne viene fuori e finiamo OT!

anche perchè del film ho parlato pochissimo e portato sempre esempi del libro, quindi non vedo il motivo di accusare di guardare solo il film... comunque non importa.

Non è certo lo scopo ne è l'argomento del topic e non mi interessa neppure entrare nella solita dinamica di apprezzare o meno il personaggio di Jon , su cui ognuno ha giustamente le sue opinioni e i suoi gusti.  Non mi interessa neppure entrare nel merito  sul perchè certe scelte e certe chiarissime citazioni sia dai libri che dai film siano state fatte, se per "stiracchiare", o per "nobilitare"... anche qui questione di opinioni.

Si cercava di capire semplicemente quale tra Frodo e Aragorn potesse più essere associato a Jon per cercare degli indizi su come potrebbe evolversi la storia, tutto qui.