Bel post e bella analisi Knight70.

Per certi versi concordo, ma per altri no.

Frodo desiderava la Contea , ma sceglie anche lui di compiere una missione. non era partito con quella idea, ma nessuno lo obbliga poi a continuarla.

Jon si ritrova re senza averlo voluto. Ma neppure Aragorn voleva quel fardello. Oltretutto Aragorn pensa che la sua stirpe sia stata debole e indegna, ha un avo di cui si vergogna... anche la casata Targaryen ha un'onta (forse più di una) da lavare. Certo anche Dany è una Targaryen, ma al contrario di Aragorn che rifiuta il potere per questo, lei il potere lo vuole per il suo nome. Non sappiamo ancora come reagirà Jon alla notizia... sarà interessante vedere se sarà o meno contento di questo.

infatti  la biondina si dice nata per regnare essendo Targaryen

Dovremmo aprire un post sulla reazione di Jon quando saprà chi è ,  se per caso non c'è.

Grazie Meri

è chiaro che stiamo paragonando due opere decisamente diverse dove una prende solo ispirazione dall'altra e certo non vuole affrontare gli stessi temi.

Inoltre, con tutto il rispetto, Martin non è Tolkien e non ha quell'ampiezza né quella profondità che il professore ha saputo esprimere col suo lavoro di una vita (oddio, non è che martin ci stia mettendo meno).

E chiaramente Valyria non è Numenor.

Le mie sono solo riflessioni leggere sul tema di Jon che, ammetto, è forse il mio personaggio preferito e per il quale vorrei un finale degno, possibilmente molto lontano dal vissero felici e contenti con la biondina .

PS: ma lo immagini Martin recitare il Namarie? Io ancora oggi ho un mp3 con la voce originale di Tolkien ed ogni tanto lo riascolto per sentire echi di Valinor  

concordo con te! 

che nostalgia!

 si le opere sono diverse, e Tolkien inarrivabile!

comunque mi diverte poter parlare di entrambe le saghe e disquisire un po' anche su LOTR!!

e divertente vedere come paragonare Jon e altri personaggi a questo o quel personaggio...

...LOTR il mio tesssssoro!! ()

%d/%m/%Y %i:%s, knight70 dice:

Le mie sono solo riflessioni leggere sul tema di Jon che, ammetto, è forse il mio personaggio preferito e per il quale vorrei un finale degno, possibilmente molto lontano dal vissero felici e contenti con la biondina .

PS: ma lo immagini Martin recitare il Namarie? Io ancora oggi ho un mp3 con la voce originale di Tolkien ed ogni tanto lo riascolto per sentire echi di Valinor  

 

E certo che tutti  noi fans di Jon e non solo ,spero,vorremmo per lui un finale degno che ,ovviamente, non contempli un matrimonio  con l'ineffabile zietta detta ormai a furor di popolo   la biondina e pour cause ... spero solo che Martin  ( che non regge il paragone con Tolkien ovvio)  non arrivi a soluzioni scritte solo per  far venire l'ulcera perforante ai suoi lettori,tantissimi ora anche grazie a GoT , e solo per sembrare originale e fuori dagli schemi a tutti i costi...Certi colpi di scena li regaliamo alla biondina...

Per ora abbiamo certi indizi ,compreso un clamoroso leak dell'ottava stagione che dire?

Speriamo bene...

4 hours fa, JonSnow; dice:

 

Non mi sorprenderebbe se fosse veramente profetica, anche perché il Thorne della serie ha uno spessore maggiore anche sotto il profilo della comprensione. Lui ha rancore per Jon ma al tempo stesso, anche se lo nega, è conscio del suo valore umano e morale, nonché della leadership, ma ne schernisce la sostanza.

Sostanzialmente è  la differenza fra eroe e antieroe.  L'antieroe  non vede guadagno,  ragione e logica nel sostenere gli altri nella soluzione di un problema. L'eroe sente invece il peso della responsabilità morale. Non mi sorprenderebbe se, nei libri,  il Jon post mortem avesse più di quel cinismo dell'antieroe.  Almeno un po'. 

@JonSnow... ho sbagliato il quote di quote... Insomma mi riferivo anche alla frase che hai commentato...

Credo che per raccontare la differenza trai due autori basti dire questo: dopo il signore degli anelli Tolkien fece qualche tentativo di scrivere qualche storia sulla "quarta era" (ovvero dopo gli eventi del signore degli anelli e la partenza degli elfi per Valinor)

Ma

"Ho iniziato una storia che si svolge circa cento anni dopo la Caduta, ma si è rivelata sinistra e deprimente. Dato che abbiamo a che fare con uomini è inevitabile che si debba prendere in considerazione una delle caratteristiche più deprecabili della loro natura: il fatto che presto si stancano del bene. [...] In epoche così antiche ci fu un fiorire di trame rivoluzionarie, incentrate su una religione satanica segreta, mentre i ragazzi di Gondor giocavano a travestirsi da orchi e andavano in giro a fare danni. Avrei potuto ricavarne un thriller con il complotto e la sua scoperta e la sua sconfitta, ma non ci sarebbe stato altro. Non ne valeva la pena." J.R.R. Tolkien, La realtà in trasparenza, a cura di Humphrey Carpenter e Christopher Tolkien, Milano, Bompiani, 2001.

Da queste parole si vede benissimo che il professore era arrivato a pensare a un mondo abbastanza simile a quello di Martin,ma aveva lasciato perdere in quanto lo considerava troppo cupo e depimente e abbastanza privo di storie degne di essere raccontate.

Martin al contrario in quello che Tolkien rigetta ci sguazza, e anzi costituisce per lui un enorme serbatoio di novità e colpi di scena.

Secondo me comunque,alla fine il personaggio più vicino a Frodo sarà proprio  Danerys,che una volta risolti tutti i problemi che riguardano trono e estranei, si troverà a essere in uno stato d'animo simile a quello di Frodo dopo la distruzione dell'anello e dopo una lunga agonia morirà o (come frodo) lascerà westeros in groppa ai draghi per partire per terre sconosciute da cui non tornerà più..

Fonte

https://www.letturefantastiche.com/la_nuova_ombra_di_j_r_r_tolkien.html

2 hours fa, m.i.b.86 dice:

Martin al contrario in quello che Tolkien rigetta ci sguazza, e anzi costituisce per lui un enorme serbatoio di novità e colpi di scena.

Eh si: Tolkien scrive di elfi e nani ma non sono l'oggetto della sua scrittura. Più che altro sono la scusa per parlare di ciò che veramente ritiene importante: la provvidenza, la fede e Dio. Non si può leggere "Il signore degli anelli" senza considerare "Il Silmarillion" perché significherebbe solo concentrarsi sulla storia. Si, avvincente, divertente e bella quanto si voglia ma senza la spina dorsale dell'ideologia del professore.

Il Silmarillion si apre con l'Ainulindalë, come per mettere subito in chiaro il perché  del suo lavoro. Martin apre con delle morti operate da cose malvagie.

Il tema della bassezza dell'uomo è già chiaro in Tolkien; prova ne sia la caduta di Numenor e lo stato pietoso della razza umana nella terza era. Elrond stesso, pensando a Elros (Tar-Minyatur, primo re di Numenor) , esprime tristezza non per la scelta del fratello in sé ma per la colpevole deriva del genere umano che quasi rende inutile la scelta di Elros. Ma, come sempre in Tolkien, la speranza è sempre presente e Iluvatar ha concesso il dono più grande agli uomini... e un dono non senza scopo, anche se ignoto persino ai Valar.

Per contro, Martin sguazza nel sordido, nella disperazione. Tutte le morti sembrano quasi scomparire in virtù dei giochi dei potenti.

La sofferenza di Jayne Poole quasi scompare dietro ai giochi di Ramsay Bolton (ok, sto parlando dei libri). E' funzionale al racconto ma non il suo centro. E gli Dei non offrono speranze, non rispondono alle preghiere. E' cinico e freddo.... ma tutto sommato è reale (beh, forse realistico): è l'uomo che è così.

Forse questo è l'unico vero punto di contatto tra i due autori: l'umanità non è una bella cosa. Si, ci possono essere eroi,esiste la buona fede, ma al di fuori dei personaggi principali, mediamente, l'umanità tende sempre a spingersi verso il "cattivo" piuttosto che verso il "buono" (e qui la forza non c'entra niente  ).

PS: per questo il mastino è uno dei miei personaggi preferiti: anche senza considerare lo show, si capisce che il suo è un percorso di crescita, addirittura di riscatto, anche se probabilmente per riscattarsi dovrà pagare con la vita.

Stupendi questi due post che condivido in pieno.

Ogni tanto  cerco di immaginare come si comporterebbero i rispettivi personaggi e si trovassero nella realtà degli uni e degli altri e penso che quelli di Lotr resterebbero inorriditi, quelli di Got increduli.

(tralasciando peraltro la sfera sessuale che in Tolkien è del tutto assente, e in cui il concetto di depravazione e corruzione non vanno oltre la ricerca di ricchezze).

per questo credo che i personaggi più positivi e onorevoli sembrano perlomeno ispirati alla saga tolkeniana, perchè sarebbero gli unici che potrebbero farne parte.

Condivido i complimenti per i post.

Direi che nel mondo di Tolkien la speranza, come ha ben scritto Knight70, è comunque un motore molto forte, cosi come la fiducia che nell'uomo possa comunque esserci del bene (elementi sicuramente mutuati dalla fede che per Tolkien era importante e anche come contrattappasso agli orrori che aveva vissuto durante la guerra). Se vogliamo, tutto considerato e nonostante un velo di malinconia per la fine di un'Era che vede la dipartita degli Elfi, il messaggio è comunque positivo.

Al contrario in Martin piú che disperazione c'è molto cinismo, molta negatività e l'uomo viene spesso presentato nei suoi tratti peggiori e più bassi. Purtroppo però non possiamo ancora parlare di un messaggio/impressione finale o globale perché l'opera non è completa. 

Apro una parentesi per dire che comunque nemmeno Tolkien è così soft, aldilà degli uomini, anche le vicende che riguardano i Silmaril e gli Elfi Noldor e che vedono la migrazione di una parte di loro nella Terra di Mezzo racchiudono episodi sanguinosi come il massacro di Alqualonde. 

Martin ha detto, intervistato qualche anno fa, che "La mia è un’epica per un’epoca più profana, disillusa e ambivalente rispetto a quella in cui visse Tolkien."

Direi che da sola questa frase vale cento analisi. Perchè è la contrapposizione non solo tra le due diverse persone che sono i due autori, ma anche le due diverse epoche nei quali hanno vissuto e che li ha plasmati. Come dice Lyra, Tolkien ha visto la guerra, ha combattuto sulle Somme, ha visto deflagrare e consumarsi due guerre mondiali, un mondo intero dividersi in due blocchi, due "regni", in guerra tra di loro. E infatti, la Terra di Mezzo è divisa in due schieramenti, da una parte Elfi Uomini e Nani che si uniscono per combattere l'Oscuro Signore, guidati e supportati dagli Stregoni, che altro non sono che emissari divini, espressioni di una potenza divina che è chiara, reale, quasi tangibile.

Una maestosa dicotomia tra il Bene e il Male, col bene destinato a prevalere.

Quello di Tolkien è un mondo fortemente idealizzato, quello di Martin, invece, è semplicemente un mondo "reale". Quanti Aragorn o Frodo possiamo riconoscere nel nostro mondo, nella realtà di tutti i giorni? Ma non solo loro, non solo personaggi positivi, anche di Signori Oscuri? Io, a sforzarmi, non ne saprei trovare tanti da contarli su una mano.

Quanti Tywin, invece? O Cersei? O Bronn? Tyrion? Ned? Jon? Tanti. I personaggi martiniani sono personaggi reali, contraddittori, prede dei loro difetti più facilmente che dei loro pregi, mentre ho sempre trovato quelli tolkeniani, ancorchè complessi e profondi, anche troppo iconici. Di Aragorn è sufficiente leggere poco per farsi un'idea del tipo di personaggio che viene premiata fino alla fine, mentre i personaggi di Martin sono molto più mutevoli, in certi casi perfino ingannevoli, nel senso che sono capaci di prendere una piega, una strada, che non ci si aspettava fino a qualche pagina prima.

Va considerato anche il fatto che Tolkien riutilizza di proposito quelli che sono i meccanismi e i personaggi tipici della fiaba che hanno determinate caratteristiche canonizzate. 

%d/%m/%Y %i:%s, Menevyn dice:

Martin ha detto, intervistato qualche anno fa, che "La mia è un’epica per un’epoca più profana, disillusa e ambivalente rispetto a quella in cui visse Tolkien."

Giustissimo, questa è un'epoca priva di molti dei valori che all'epoca di Tolkien erano primari. Ormai il divino, per la gente, lo si trova nelle imprese umane (spesso sportive - sic) più che nel trascendente. E' il trionfo del materialismo che si riflette nelle opere contemporanee.

La famiglia, i legami personali, lo scambio umano sono cose che vanno sempre più perdendosi in favore di una civiltà fredda dove ciò che conta è la carriera (misurabile col denaro) e il sesso è, spesso, la misura dei rapporti fra le persone.

Martin usa un mondo fantastico di stampo medioevale per svolgere un racconto dove non c'è spazio per l'epica ma per solo per la brutalità degli eventi, tanto reali quanto dolorosi soprattutto perché giustificati solo dal desiderio di potere o di vendetta.

Anche in Tolkien c'è un certo tipo di vendetta, ma viene fornita anche una giustificazione: gli uomini sono imperfetti, come lo sono anche gli elfi e persino i Valar. 

Solo Iluvatar possiede la perfezione e la conoscenza completa della musica e da Lui derivano i doni e, alla fine, la salvezza di tutte le creature.

In Martin anche  gli dei sono imperfetti, almeno per quanto ne sappiamo fin'ora: i 7 non esistono (in pratica), dei vecchi dei rimangono solo i weirwood che però non interagiscono con gli uomini ma solo con pochi eletti. Rimane R'ollor che agisce per tramite dei sacerdoti ma fino ad ora non ne sappiamo quasi niente. Qui sto un po' speculando, è vero, ma comunque la presenza divina, messo sempre che esista davvero, è solo funzionale e non centrale.

La natura è un altro dei temi cari a Tolkien che addirittura viene trasposta in alcuni dei personaggi più riusciti: gli Ent, baccador ed altri. In martin la natura non è altro che uno strumento: viene bruciata per impedire al popolo di mangiare, produce ricchezza tangibile (le ricchezze delle terre dell'altopiano) ed è usata per scopi tattici. Delta delle acque, costruita in posizione strategica, potrebbe richiamare Gran Burrone ma è del tutto priva di quell'aurea mistica e della bellezza che Tolkien descrive. E non esiste una Lorien perché non c'è spazio per quel tipo di posto né nessuno che potrebbe abitarla.

Insomma, gli hobbit sono ormai scomparsi da questo mondo, ormai al tramonto della quarta era perché, come Martin ci illustra, gli uomini hanno monopolizzato il mondo e la hanno privata delle cose davvero importanti: l'onore, l'amore, l'altruismo, l'orgoglio e,soprattutto, la speranza in qualcosa di superiore che guidi le nostre esistenze.

PS: rilancio: secondo voi troverebbe spazio un Tom Bombadil a westeros?

Cita

 

(però anche io vedo in Theon qualcosa di Gollum in un certo senso).

 

Ma io non ho mai detto che ci sono somiglianze tra Theon e Gollum. Ho solo detto che le Cronache sono un opera in cui è centrale la costruzione graduale del background dei personaggi e il loro approfondimento psicologico, che reaggiunge l'apice qualitativo in personaggi come Jaime e Theon. E che il Signore degli Anelli raggiunge con un solo personaggio, vale a dire Gollum.

Cita

 

Ma Martin a parte, siccome parliamo della serie anche, è indubbio che anche D&D si stiano ispirando anche a Lotr, anche a livello visivo rispetto ai film di Jackson, ed è sotto gli occhi di tutti credo.

 

A me non sembra proprio. Nel film di Jackson, quando si trattò di costruire il set di Granburrone, lo si costruì direttamente in un bosco, e senza intaccare o rimuovere gli alberi perchè è esattamente cosi che gli elfi avrebbero costruito il proprio villaggio. Un simile livello di meticolosità ed attenzione per il materiale originario è assolutamente assente nella serie HBO.

Cita

Forse questo è l'unico vero punto di contatto tra i due autori: l'umanità non è una bella cosa. Si, ci possono essere eroi,esiste la buona fede, ma al di fuori dei personaggi principali, mediamente, l'umanità tende sempre a spingersi verso il "cattivo" piuttosto che verso il "buono" (e qui la forza non c'entra niente ).

Al contrario. Tutta l'opera tolkeniana è orientata verso una rielaborazione dell'eroe classico e archetipico, ed una esaltazione del middle-man (nel SA, gli hobbit) come elemento risolutore della vicenda. L’impresa dell’Anello  non tocca all’eroe “solare” Aragorn, ma a una coppia di “mezzuomini”. Le prove a cui Aragorn viene sottoposto lo reintegrano nella regalità a cui è destinato, ma non garantiranno la salvezza del mondo: per quello occorrerà il sacrificio di un comune mezzuomo (Frodo), la tenacia di un ancor più umile servitore (Sam), e perfino l’intervento determinante di un personaggio che, oltre ad essere di umili origini, è anche moralmente ambiguo, codardo, viscido e a tratti apertamente malvagio (Gollum). Quello delle " piccole mani che agiscono per necessità, mentre gli occhi dei grandi sono rivolti altrove" è uno dei grandi temi del SdA.

In questo Martin è molto più elitarista di Tolkien, visto che praticamente tutti i personaggi principali sono lord, regine, cavalieri, re.....gente di nobile lignaggio.

Un po' di commenti sparsi.
 

16 hours fa, knight70 dice:

Giustissimo, questa è un'epoca priva di molti dei valori che all'epoca di Tolkien erano primari. Ormai il divino, per la gente, lo si trova nelle imprese umane (spesso sportive - sic) più che nel trascendente. E' il trionfo del materialismo che si riflette nelle opere contemporanee.

La famiglia, i legami personali, lo scambio umano sono cose che vanno sempre più perdendosi in favore di una civiltà fredda dove ciò che conta è la carriera (misurabile col denaro) e il sesso è, spesso, la misura dei rapporti fra le persone

In realtà Tolkien diceva le stesse cose della sua epoca. Il distacco dell'uomo dalla dimensione religiosa, il progresso tecnico e scientifico, il capitalismo e la crescita economica come nuove ragioni d'essere della società, erano visti con tristezza e scetticismo da Tolkien, per non parlare delle guerre; soffriva nel vedere l'individuo in un angolo, con tutta la sua creatività ed umanità poste in secondo piano. Diffidava di conseguenza delle masse e delle loro espressioni, era a suo modo un poco reazionario. La naturale conseguenza per lui è riportare la complessità dell'individuo al centro di un'epica di stampo medievalistico, di tradizione norrena e germanica. Occasione per realizzare quell'epica dal sapore britannico di cui vedeva l'assenza nel panorama letterario.

16 hours fa, knight70 dice:

Martin usa un mondo fantastico di stampo medioevale per svolgere un racconto dove non c'è spazio per l'epica ma per solo per la brutalità degli eventi, tanto reali quanto dolorosi soprattutto perché giustificati solo dal desiderio di potere o di vendetta.

Già, proprio perché tali "perdite" sono state somatizzate dalla società, siamo qualche passaggio oltre rispetto all'epoca di Tolkien ed in questo impiego la seguente citazione:
 

18 hours fa, Menevyn dice:

Martin ha detto, intervistato qualche anno fa, che "La mia è un’epica per un’epoca più profana, disillusa e ambivalente rispetto a quella in cui visse Tolkien."

Non è questa la fase in cui lamentarsi della perdita dei valori con la V maiuscola distrutti nel  '900, quella corrisponde al periodo di Tolkien. Questa è la fase successiva alla loro scomparsa, oramai disillusi, presi da problematiche pratiche, terrene e materiali, senza sapere bene in che direzione si stia andando.
 

17 hours fa, knight70 dice:

La natura è un altro dei temi cari a Tolkien che addirittura viene trasposta in alcuni dei personaggi più riusciti: gli Ent, baccador ed altri. In martin la natura non è altro che uno strumento: viene bruciata per impedire al popolo di mangiare, produce ricchezza tangibile (le ricchezze delle terre dell'altopiano) ed è usata per scopi tattici. Delta delle acque, costruita in posizione strategica, potrebbe richiamare Gran Burrone ma è del tutto priva di quell'aurea mistica e della bellezza che Tolkien descrive. E non esiste una Lorien perché non c'è spazio per quel tipo di posto né nessuno che potrebbe abitarla.

Insomma, gli hobbit sono ormai scomparsi da questo mondo, ormai al tramonto della quarta era perché, come Martin ci illustra, gli uomini hanno monopolizzato il mondo e la hanno privata delle cose davvero importanti: l'onore, l'amore, l'altruismo, l'orgoglio e,soprattutto, la speranza in qualcosa di superiore che guidi le nostre esistenze.

Infatti concordo.  Tolkien condanna "l'industria" relegandola ad espediente del "male", contrapponendola all'equilibrio con la natura incarnato e praticato dagli Elfi. Più l'umanità si distanzia da quell'equilibrio, più si allentano i rapporti con gli Eldar e si avvicina al male.

Riguardo alla religione, nello specifico, considerando soltanto ISDA, il divino e la pratica religiosa sono pressoché assenti, perché sconnessi dallo srotolamento della trama, poiché sopra ad essa, centrali, complice anche la lunga distanza temporale di quell'epoca da quella dell'Ainulindale.

In Martin la religione è funzionale ed elemento della trama, un elemento come tanti altri. Anzi, sono presenti LE religioni, tratto che relativizza l'importanza del culto, relegandolo a mera espressione antropologica di questa o quella etnia.

1 hour fa, joramun dice:

Tutta l'opera tolkeniana è orientata verso una rielaborazione dell'eroe classico e archetipico, ed una esaltazione del middle-man (nel SA, gli hobbit) come elemento risolutore della vicenda. L’impresa dell’Anello  non tocca all’eroe “solare” Aragorn, ma a una coppia di “mezzuomini”. Le prove a cui Aragorn viene sottoposto lo reintegrano nella regalità a cui è destinato, ma non garantiranno la salvezza del mondo: per quello occorrerà il sacrificio di un comune mezzuomo (Frodo), la tenacia di un ancor più umile servitore (Sam), e perfino l’intervento determinante di un personaggio che, oltre ad essere di umili origini, è anche moralmente ambiguo, codardo, viscido e a tratti apertamente malvagio (Gollum). Quello delle " piccole mani che agiscono per necessità, mentre gli occhi dei grandi sono rivolti altrove" è uno dei grandi temi del SdA.

Quoto.

Ed è per questo che sostengo, come pochi post fa, la centralità di Frodo nell'opera. Egli è il protagonista necessario dell'opera, il vero eroe. La parabola di Aragorn è il diversivo, ma soprattutto, per citare un altro tema Tolkieniano, il ritorno del Re è il ritorno dell'ordine, della legge, della giustizia.
Ed è anche per questo ( e qui mi riallaccio alla disquisizione circa Jon e Daenerys ) che Jon è l'equivalente di Frodo nell'opera. Per le sue origini, per essere l'uomo medio del contesto cortigiano, né lord né servo, per essere l'eroe futuro dell'umanità. Ed è per questo che Daenerys è l'equivalente di Aragorn, perché probabilmente sarà chi riporterà l'ordine, la pace dopo la sua conquista e sarà il diversivo principale agli occhi dei nemici minori, in favore della vera guerra localizzata a Nord.

E badate bene che questi due nessi, assieme alla figura di Sam, potrebbero essere i soli punti di contatto tra i due autori.