Lysa tully è servita per aggregare delta delle acque alla rivolta iniziata da jon arryn. Senza i lord delle terre dei fiumi la ribellione sarebbe stata più difficile.

Hoster ha preteso quel matrimonio oltre a quello di Ned con Catelyn (le due cerimonie sono state celebrate contemporaneamente) per unirsi alla ribellione, è vero. Ma se Lysa fosse già stata sposata con Jaime, Hoster non avrebbe avuto bisogno di "sistemarla" (Lysa era rimasta incinta di Littlefinger e in circostanze normali le sarebbe stato impossibile sposare un lord di rango elevato) e gli sarebbe bastato Ned; inoltre non credo avrebbe esitato a far parte di uno schieramento che comprendeva anche le Westerland.

Erodiade scusa, ma perché dici che Tywin si sarebbe dovuto accorgere di Cersei e Jaime? Come?

Ma non è vero che Hoster pretese il matrimonio Arryn-Tully per aderire alla rivolta (già faceva parte dello schieramento ribelle, nella battaglia delle campane lui ed Eddard attaccano Connington, Hoster viene pure ferito), già aveva quello Stark-Tully.

Cito un passo di ASOS capitolo 2° Catelyn:

"Il matrimonio di Lysa con lord Arryn era stato combinato in fretta e furia. Già allora Jon era un uomo anziano, addirittura più anziano del loro padre.

"Un vecchio senza eredi"

Le sue prime due mogli non gli avevano dato figli, il figlio di suo fratello era stato assassinato con Brandon Stark ad Approdo del Re da Aery il folle, IL SUO VALOROSO CUGINO ERA MORTO nella Battaglia delle Campane.

Perché la casa Arryn POTESSE CONTINUARE A ESISTERE, Jon aveva bisogno di una moglie giovane."

Questo matrimonio è successivo alla Battaglia delle Campane, fa comodo a Hoster per sistemare la figli "scostumata" e ad Arryn per provare ad avere un'erede.

 

Erodiade scusa, ma perché dici che Tywin si sarebbe dovuto accorgere di Cersei e Jaime? Come?

 

Non proprio che avrebbe dovuto, ma lo sa metà corte, lo capisce Kevan, lo capisce Ned, Tywin sente le accuse a Cersei... il cervello per collegare ce l'ha. Non mi riferisco ad atteggiamenti tra Jaime e Cersei (non per discrezione dei due quanto perché è stato a lungo distante da loro e lo sono stati anche tra loro), in più ritengo sia difficilissimo per un padre arrivare ad una conclusione simile, soprattutto per Tywin, ma non riesco a non pensare che c'entri lo scudo automatico dell'orgoglio e che quindi non vi abbia sprecato riflessioni per la sola inammissibilità dell'accusa d'incesto più che per la sua impossibilità. Kevan e Ned son due personaggi da cui non mi aspetterei le medesime deduzioni, ma certo, la questione per loro non è personale come per Tywin.

Ma non è vero che Hoster pretese il matrimonio Arryn-Tully per aderire alla rivolta (già faceva parte dello schieramento ribelle, nella battaglia delle campane lui ed Eddard attaccano Connington, Hoster viene pure ferito), già aveva quello Stark-Tully.

Hai ragione, ricordavo male, mi sembrava che la battaglia delle campane fosse dopo i matrimoni.

Quindi a maggior ragione un Jaime sposato con Lysa avrebbe facilitato enormemente il compito dei ribelli.

Non proprio che avrebbe dovuto, ma lo sa metà corte, lo capisce Kevan, lo capisce Ned, Tywin sente le accuse a Cersei... il cervello per collegare ce l'ha. Non mi riferisco ad atteggiamenti tra Jaime e Cersei (non per discrezione dei due quanto perché è stato a lungo distante da loro e lo sono stati anche tra loro), in più ritengo sia difficilissimo per un padre arrivare ad una conclusione simile, soprattutto per Tywin, ma non riesco a non pensare che c'entri lo scudo automatico dell'orgoglio e che quindi non vi abbia sprecato riflessioni per la sola inammissibilità dell'accusa d'incesto più che per la sua impossibilità. Kevan e Ned son due personaggi da cui non mi aspetterei le medesime deduzioni, ma certo, la questione per loro non è personale come per Tywin.

 

Ah ma aspetta, tu stavi parlando del periodo di tempo coperto dai libri, io invece pensavo ti riferissi agli anni precedenti. In questo caso sono d'accordo con te, specialmente sul fatto che uno come Tywin si sarebbe rifiutato a priori anche solo di ascoltare un'accusa come quella di Stannis.

Kevan ci crede dopo aver trascorso tempo con Cersei e Jaime, ma se non avesse sentito per anni le accuse e i sospetti non credo ci sarebbe arrivato da solo. E' Tyrion che sembra averlo sempre saputo, e mi piacerebbe scoprire come.

Penso che sia perché i due già da molto piccoli hanno iniziato la loro "relazione", quindi ci sono stati innumerevoli anni di osservazione da parte di Tyrion. Se non ricordo male, li aveva scoperti in atteggiamenti inequivocabili una servetta che poi aveva avvisato Joanna, che poi aveva cercato di dividerli. E la servetta chissá che fine avrá fatto ^^". Immagino che voci saranno comunque girate - le voci ci sono sempre. Anche per questo mi pare strano che Tywin non sia accorto di nulla. Non ha voluto vedere nè ascoltare. Basta vedere la reazione alle accuse mosse da Stannis e Ned, lui le rifiuta a prescindere, non si pone manco il dubbio.

Penso che Joanna, una volta capito quello che c'era tra i suoi figli, abbia evitato di parlarne il meno possibile col minor numero di persone possibile. Decisamente non era un'argomento da affrontare così di frequente. Dubito che l'abbia detto al marito, e comunque, Tywin ha un'immagine così "iper-idealizzata" della sua famiglia e dei suoi figli che difficilmente avrebbe accettato di ignorare una cosa simile al punto da non cambiare atteggiamento verso i figli.

Quanto alla servetta, beh, bisognerebbe avere qualche dettaglio in più sul carattere e sul temperamento di Joanna per sapere se è "caduta dalle scale" o cose simili...

Non ricordo quando avviene il dialogo ma cersei ad un certo punto parla della sua relazione con jamie al padre che non le crede. Penso fosse quando tywin stava decidendo a chi dare in moglie cersei. Ricordo meglio la scena in got dove tywin non crede ad una parola o fa finta di non capire alle parole di cersei e al loro rapporto incestuoso. Su chi sapesse della relazione tra jamie e cersei a memoria dovrebbero essere: lady joanna, kevan lannister, la servetta. Jon arryn e stannis ed in seguito ned stark ci sono arrivati dopo. 

Quel dialogo c'è solo nello show, non nei libri, credo.

Mi sembra di ricordare che Joanna avesse cacciato immediatamente la serva da Casterly Rock (versione ufficiale, si parla pur sempre della moglie di Tywin, per me è più probabile che in breve tempo sia capitato un "incidente"), messo i gemelli a dormire in ali separate del castello e piazzato una guardia fuori dalla porta di Cersei per non sbagliare.

Confermo, il dialogo è presente solo nello show.

/MOD ON

Tre punti di carattere moderatorio:

1. Gli spoiler non coperti dalla serie TV sono vietati, quindi da regolamento ho dovuto cancellare un post che ne conteneva uno

2. Sempre da regolamento gli OT sono vietati quindi, a maggior ragione quando si ha la consapevolezza di farlo, è meglio non farlo. Anzi non si può proprio fare.

3. OT di accusa o di provocazione/scherno verso altri utenti sono una violazione ancora maggiore del regolamento.

Mi fermo qua, se c'è qualche passaggio non molto chiaro del regolamento o qualche altro punto da chiarire, mandate pure un MP a me o agli altri miei due colleghi di sezione.

/MOD OFF

Io credo che la cecità di Tywin derivi dalla dimensione onirica a cui, da sempre, mira. Lui non è cieco solo all'individualità dei figli, ma è anche chiuso a qualunque forma di critica o messa in discussione. Si sporge da un piedistallo da cui la sua figura è incommensurabile e, di conseguenza, sorregge l'intero assetto familiare. Egli compie le sue azioni in balia dello stesso idealismo che aspramente critica e beffeggia al prossimo. Quella della famiglia è una giustificazione a lungo termine totalmente fallace. Tutto ciò che compie lo fa in nome di sé stesso, per soddisfare un personale bisogno, cercando al contempo di convincersi del contrario, altrimenti sarebbe costretto ad ammettere una vulnerabilità che lo riporterebbe ai traumi passati. E' incapace di mettere in discussione sé stesso perché metterebbe in discussione la stessa prospettiva futura. E' inebriato dalle proprie convinzioni ed in virtù di ciò agisce. E' colmo di sicumera perché non può fare altrimenti.

Il rapporto con i figli è monco e in parte malato perché, appunto, vede in loro prospettive. Si limita ad un giudizio solamente parziale sulla loro natura e quando tale giudizio emerge è solo un'ennesima forma di critica o disappunto. Ha un totale disinteresse verso ciò che sono, ma è al tempo stesso schiavo di ciò che potrebbero essere, dei perfetti componenti del suo quadro di immortalità onirica. E' dunque, almeno in parte, ipocrita? Assolutamente.

Tyrion e Cersei sono in parte accomunati dal senso di rappresaglia, per quanto il primo non abbia il narcisismo dilagante della seconda. La posizione di Tyrion è di scherno, di sfida alla figura del padre, ma ne è al tempo stesso succube per essenza. Tyrion adora crogiolarsi nelle conseguenze della sua natura, nelle mostruosità che di lui si dicono. E' appunto avidamente succube di quel processo di vittimismo che la figura del padre innesca in lui. Egli è quindi incapace di discostarsi dall'autocommiserazione. La sua stessa forma di sfida verso padre e famiglia trabocca di autocommiserazione. Una parte di lui morirà quindi col padre, perché sino a quel momento Tyrion è stato principalmente questo.

Cersei invece rivendica una sorta di sottovalutazione implicita, si pone in una condizione femminista in cui fa una critica neanche troppo silente ad un presunto sessismo del padre. Ogni sua contestazione è una sorta di atto d'amore morboso, poiché lei si rivede come l'unica sua degna erede, l'unica che è stata davvero al posto da lui assegnatole e l'unica in tal ruolo mai considerata. Mira ad essere un estensione di ciò che egli è stato ed è. Quindi il superamento della sua figura, in un senso di orgoglio, grandezza ed auto celebrazione.

Paradossalmente il solo Jaime si relazione al padre in maniera più sana. Certamente non si tratta di un rapporto idilliaco, tantomeno qualcosa di completamente intaccabile. Semplicemente Jaime fa le sue scelte, sfugge al dominio paterno ma la sua è una presa di coscienza, non una vera e propria ribellione. Lui non idealizza il padre, né in negativo, né in positivo. Sembra quasi compatirlo in alcuni punti, provare pena per i suoi sforzi. Ne arriva a contestare le azioni e i pensieri, ma mai ad accusarlo per la propria natura. Egli non è da lui influenzato in entrambi i sensi. Riesce a formarsi completamente, da solo.

Sul fatto che la cecità di Tywin in molte cose derivi da un'eccessiva sicurezza in sè stesso, da una sorta di visione di sè come infallibile e modello massimo cui aspirare mi trovi molto d'accordo. È per questo che non lo ritengo tutto sommato questo gran esempio di stratega e condottiero.

Basta vedere come i figli lo inguaiano e come prenda delle sonore batoste da Robb Stark, un ragazzino di 14 anni. D'accordo a differenza di altri io riconosco il valore nella strategia di Robb, ma anche che le sue vittorie avvengano grazie al fatto che Tywin lo sottovaluta.

No, non credo derivi solo dal sottovalutare Robb. E' proprio Tywin che militarmente non eccelle. Inoltre sia Robb che l'esercito del Nord hanno maggiori abilità in tal senso. Come già detto Tywin alla fine non è che uno straordinario amministratore, non un comandante da campo di battaglia. Alla fine la battaglia è quasi sempre l'ultima opzione, un po' perché egli preferisce ottenere il meglio col minimo sforzo, un po' perché è anch'egli consapevole di essere maggiormente esposto a rischi in una prospettiva del genere. Ecco perché, nella sua ottica, è meglio risolvere tutto sottobanco, magari anche con brutalità, purché questa sia efficiente e porti risultati.

Discorso ipocrisia

Tutta la parte della morte di Tywin è sicuramente costruita per distruggerne il mito. Tywin per gran parte del libro è più un automa che un pg vero e proprio, una macchina da guerra che asfalta senza pietà, come se agisse con il pilota automatico. Negli istanti della sua morte cerca di mantenere questa sua aura di freddezza e autorità cercando di "trattare" col figlio e credo sia un momento molto emblematico: c'è un figlio con una balestra in mano che vuole uccidere suo padre, ma lui continua a cercare di manipolarlo, non lo implora, non sembra nemmeno sorpreso nè eccessivamente spaventato, tratta Tyrion come se fosse un nemico qualsiasi. Detto questo, il mito crolla sia per il peculiare posto dove trapassa, sia per il fatto che nel suo letto c'era proprio la prostituta del figlio. E' indubbiamente un comportamento ipocrita ma io noto comunque una differenza, legata al passato di Tywin con suo padre.

L'essere o meno prostitute conta poco, quello che Tywin vede è una donna di umili origine che prova ad impalmare un Lannister. Lui vuole assolutamente evitare uno scenario di questo tipo che nella sua testa lo riporta ossessivamente ai tempi di suo padre. Ora, su questo punto, per la sua visione del mondo, Tywin ha ragione. Tyrion si innamora di Tysha, una popolana che poi gli fa credere essere una prostituta e poi si innamora di Shae, una prostituta in tutto e per tutto. Partendo da questo assunto, il fatto che Tywin si porti a letto Shae è irrilevante perchè lui è assolutamente certo di non potersene innamorare (a differenza di Tyrion). Il problema insomma non è tanto che Tyrion frequenti popolane o prostitute, ma che se ne innamori.

Questione Tywin-comandante

Tywin non è mai stato un grande condottiero militare. Non è il capo intrepido che guida i suoi in battaglia alla Robb Stark ma rappresenta più l'archetipo del governante. Perde molte battaglie è vero, ma bisogna anche tenere presente che all'inizio i Lannister devono far fronte a una situazione difficilissima, attaccati da almeno 3 fronti distinti (Stark, Renly, Stannis). Praticamente nessun casato dei Sette Regni li supporta e quindi devono anche dosare le proprie forze per poter giocare su più fronti. Robb gioca invece su un fronte solo (almeno finchè Balon Greyjoy gli rompe le uova nel paniere).

Tywin manca dalle battaglie da parecchio essendo stato primo cavaliere di re aerys per anni. Il lavoro sporco ad approdo del re lo fa fare a gente come la montagna. L' ultima battaglia a cui avrebbe potuto partecipare è stata la ribellione di balon greyjoy che gli distrugge le flotta. Non ricordo o non trovo se abbia preso parte alla sconfitta dei greyjoy.