Se non sbaglio questo è il topic dove ci siamo posti tutte le domande possibili immaginabili sui traffici di varys prima e dopo la rivoluzione, se sapesse dove fosse rheagar, se abbia sempre saputo dei natali di jon, come abbia fatto ad essere al servizio di dany senza problemi quantomeno di presentazione etc etc etc.. ;)

Ma anche senza documenti... mi è sempre parsa una fuffa tremenda nei libri - nella serie non se ne parla mai - che nessuno abbia tratto la conclusione più logica: Lyanna viene rapita da Rhaegar all'incirca per un periodo di 9 mesi o qualcosa in più, lui di certo non la rapisce per fare delle chiacchierate filosofiche, lei muore e Ned si porta a casa un bastardo e proibisce a tutti di parlare della madre

 

L'esistenza di Jon probabilmente è diventata di pubblico dominio qualche anno dopo la guerra, a me sembra normale che nessuno abbia fatto collegamenti con Lyanna. A meno che Ned non si sia presentato nella capitale, di ritorno dalla ToJ, col bambino in braccio ma ne dubito.

Non mi ricordo più in quale topic ma alla domanda su chi fosse arrivato prima a winterfell tra ned, la salma della sorella e il nonato jon nessuno mi ha dato una risposta certa. Solo citazioni di personaggi che ne parlano dopo anni ma non c' è il racconto di ned che torna a winterfell con jon e la salma di lyanna,

 

Ma anche senza documenti... mi è sempre parsa una fuffa tremenda nei libri - nella serie non se ne parla mai - che nessuno abbia tratto la conclusione più logica: Lyanna viene rapita da Rhaegar all'incirca per un periodo di 9 mesi o qualcosa in più, lui di certo non la rapisce per fare delle chiacchierate filosofiche, lei muore e Ned si porta a casa un bastardo e proibisce a tutti di parlare della madre

 

 

L'esistenza di Jon probabilmente è diventata di pubblico dominio qualche anno dopo la guerra, a me sembra normale che nessuno abbia fatto collegamenti con Lyanna. A meno che Ned non si sia presentato nella capitale, di ritorno dalla ToJ, col bambino in braccio ma ne dubito.

 

Considera che a riguardo di Jon si dice chiaramente che Ned tornò dalla guerra con un neonato. Anche se l'esistenza di Jon fosse trapelata ai più anni dopo, non sarebbe cambiato l'evento temporale che vuole la sua comparsa proprio sul finire della Ribellione. A maggior ragione, poi, per questioni di età.

Di sicuro sia la presunta ignoranza di Varys che la mancanza di collegamento logico dei personaggi delle Cronache è una delle forzature di trama presenti in ASOIAF, per come la vedo.

Non mi ricordo più in quale topic ma alla domanda su chi fosse arrivato prima a winterfell tra ned, la salma della sorella e il nonato jon nessuno mi ha dato una risposta certa. Solo citazioni di personaggi che ne parlano dopo anni ma non c' è il racconto di ned che torna a winterfell con jon e la salma di lyanna,

La risposta certa non c'è. Quello che si sa dai libri è che Ned si è riconciliato con Robert, dopo la grossa litigata sui figli di Rhaegar, per via della morte di Lyanna, questo dovrebbe significare che è tornato a King's Landing coi resti della sorella prima di tornare a Winterfell. Su Jon non viene detto niente, ma a me sembra estremamente improbabile che Ned si sia arrischiato a farlo entrare nella capitale: è terrorizzato all'idea di portarcelo 15 anni dopo, figuriamoci quando era appena nato, con le immagini di Rhaenys e Aegon ben fresche in mente.

@JonSnow: no, l'evento non cambia ma la percezione di esso sì. Un conto è Ned che si presenta con le ossa di Lyanna morta "di febbre" e un neonato, un altro è venire a sapere anni dopo che Lord Stark ha concepito un bastardo durante la guerra. Nel secondo caso il collegamento è molto meno immediato.

Il problema sono i pettegolezzi scatenati dall'arrivo di Ned con un lattante quasi dell'età di Robb :essi saranno dilagati per tutto il Nord

No perché se sei un Robert Baratheon e porti con te un lattante avuto in seguito all'avventura di una notte in un postribolo,non si fa fatica a credere che trattasi di un bastardo ,tra i tanti,di Robert.

Per Ned e' diverso,non era il tipo da portare a termine certe imprese e ,nella serie , lo stesso Stannis lo dice : per tale motivo il cosiddetto bastardo di Ned sicuramente sarebbe stato oggetto di ipotesi di vario tipo,ripeto vario tipo.

Non dimentichiamo che Ashara Dayne era stata collegata a Jon ,ma che i pettegolezzi finirono a Grande Inverno quando Ned fece chiaramente e fermamente capire che non voleva si parlasse dell'accaduto in senso lato e totale.

Ma altrove i pettegolezzi saranno dilagati e qualcuno avrà collegato,mica era tanto difficile

Lyanna era morta,ma per cosa?Non di certo perché uccisa da Rhaegar,ovviamente,era morta per febbre?Ma esiste anche la febbre puerperale...Poteva essere morta per una epidemia?Ma non erano segnalate ...tanto per dire...

Possibile che nessuno abbia fatto ipotesi?Non ci credo...qualcuno avrà collegato,ipotizzato,vagliato varie possibilità e non solo,perché ,ripeto,Ned era Ned...l'onorevole Ned Stark,a tutti i costi e sempre onorevole ...

Per questo concordo con Lyra che tutta la vicenda e' un grosso buco nei libri e il perché e' evidente ....LA CONOSCENZA E' POTERE e Varys e Ditocorto avevano spie dappertutto e capacita' di conoscere nello specifico la verità collegando vari indizi ,compresa la presenza delle guardie reali alla torre della Gioia ,no perché Ser Arthur Dayne ci era morto in quel posto ,ed era li' mica per sport...

Mah, l'ipotesi che il segreto si sia protratto per anni prima di venire alla luce la trovo poco probabile. Alla fine si è trattato di un fatto non poco clamoroso, datosi che Ned era convolato a nozze con Catelyn e c'era anche lì una gravidanza. Senza contare la mole di persone presenti nella servitù di Grande Inverno, che speculavano sulla madre del bastardo. Sia nell'immediato che dopo qualche tempo il collegamento era fattibilissimo, anche perché Rhaegar non giocava, per l'appunto, a dadi con Lyanna.

Le stesse cause della morte sono indicative. Non viene dato sapere semmai Ned le abbia specificate a qualcuno. E la febbre in quelle circostanze avrà pure un'origine.

Per me è una semplice forzatura di trama necessaria al plot twist che aveva in mente Martin e non a particolari limiti di altri personaggi.

Ned è diventato "onorevole" negli anni a venire, all'epoca dei fatti era solo il secondo figlio di lord Stark.

Quanto al diffondersi delle voci, mah. La servitù di Winterfell avrà anche chiacchierato, ma appunto a Winterfell, perché le stesse voci giungessero a sud ci sarebbero voluti come minimo anni.

E in ogni caso, la maggior parte dei lettori, pur avendo accesso ai pensieri di Ned, non ci arriva; non parliamo poi degli spettatori. Non mi sembra tutta 'sta forzatura che a Westeros non lo capiscano, visto che oltretutto fondamentalmente se ne fregano. E sì, questo include LF e Varys (perché avrebbero dovuto interessarsi della cosa?) che inoltre non sono onniscienti.

Non penso ci sarebbero voluti anni. Le voci, a maggior ragione le calunnie, giungono velocemente ove il vento le porta e cioè in tutte le direzioni. Quella di Littlefinger potrei comprenderla, ma la mancanza di Varys è degna di nota, a maggior ragione perché aveva il compito di occuparsi della vicenda Rhaegar. E anzi, mi meraviglio che nessuno abbia pensato già agli albori della vicenda, in quei frangenti, all'eventualità che Rhaegar generasse un altro erede, visto il rapimento di Lyanna. Se poi ci si aggiunge il fatto che a Torre della Gioia c'era più gente di quel che si pensasse (per ora siamo a conoscenza di due donne), non mi sembra difficile, per il Re delle spie poi...

Per me è un semplice buco necessario, perché altrimenti il plot twist della R+L=J andrebbe a farsi benedire (che poi sia stato svelato da subito dai fan è un altro conto) e al tempo stesso Varys non potrebbe inseguire il progetto di Aegon Blackfyre.

Visto che più di uno nei sette regni dà per scontato che Jon sia figlio di Ashara Dayne, forse Ned ha provveduto a lasciare qualche indizio che potesse depistare in tal senso, tipo palesare il neonato solo dopo la sua visita a Starfall.

Il punto è che, pur volendo credere alla storiella del bastardo, con Lyanna e Rhaegar scomparsi per chissà quanti mesi, le probabilità di trovare anche un bimbo all ToJ erano alte, Jon o non Jon. Che nessuno si sia posto il problema che potesse essere stato concepito un figlio è quantomeno strano. Tra parenti Stark e Robert, nessuno che in quei mesi, oltre a dire "Chissà cosa le starà facendo quello str**** di Rhaegar!" abbia anche detto "E se la mettesse incinta??".

Non penso ci sarebbero voluti anni. Le voci, a maggior ragione le calunnie, giungono velocemente ove il vento le porta e cioè in tutte le direzioni. Quella di Littlefinger potrei comprenderla, ma la mancanza di Varys è degna di nota, a maggior ragione perché aveva il compito di occuparsi della vicenda Rhaegar. E anzi, mi meraviglio che nessuno abbia pensato già agli albori della vicenda, in quei frangenti, all'eventualità che Rhaegar generasse un altro erede, visto il rapimento di Lyanna. Se poi ci si aggiunge il fatto che a Torre della Gioia c'era più gente di quel che si pensasse (per ora siamo a conoscenza di due donne), non mi sembra difficile, per il Re delle spie poi...

Sì, le voci si diffondono, ma si parla di un mondo in cui un viaggio breve tra posti molto vicini dura due settimane. Catelyn non sapeva niente dell'esistenza di Jon quando se l'è trovato davanti a Winterfell, ed erano di sicuro passati diversi mesi dalla sua nascita.

Varys può sapere solo quello che gli dicono o di cui la gente parla, se la nutrice va a Starfall e sta zitta...

Visto che più di uno nei sette regni dà per scontato che Jon sia figlio di Ashara Dayne, forse Ned ha provveduto a lasciare qualche indizio che potesse depistare in tal senso, tipo palesare il neonato solo dopo la sua visita a Starfall.

Il punto è che, pur volendo credere alla storiella del bastardo, con Lyanna e Rhaegar scomparsi per chissà quanti mesi, le probabilità di trovare anche un bimbo all ToJ erano alte, Jon o non Jon. Che nessuno si sia posto il problema che potesse essere stato concepito un figlio è quantomeno strano. Tra parenti Stark e Robert, nessuno che in quei mesi, oltre a dire "Chissà cosa le starà facendo quello str**** di Rhaegar!" abbia anche detto "E se la mettesse incinta??".

E' questa l'incongruenza-forzatura principale, a maggior ragione nell'ottica di Varys che a quel tempo aveva probabilmente già l'erede di riserva.

Ned è diventato "onorevole" negli anni a venire, all'epoca dei fatti era solo il secondo figlio di lord Stark.

Quanto al diffondersi delle voci, mah. La servitù di Winterfell avrà anche chiacchierato, ma appunto a Winterfell, perché le stesse voci giungessero a sud ci sarebbero voluti come minimo anni.

E in ogni caso, la maggior parte dei lettori, pur avendo accesso ai pensieri di Ned, non ci arriva; non parliamo poi degli spettatori. Non mi sembra tutta 'sta forzatura che a Westeros non lo capiscano, visto che oltretutto fondamentalmente se ne fregano. E sì, questo include LF e Varys (perché avrebbero dovuto interessarsi della cosa?) che inoltre non sono onniscienti.

I lettori dai pensieri di Ned non capiscono perché le sue azioni sono costruite apposta per essere ambigue e dare credito alla sua fama di uomo d'onore a livello superficiale. È coi libri successivi che i tasselli del puzzle vanno a posto.

A Westeros è strano che non si pongano domande, ma la certezza con cui tutti pensano ad Ashara, lascia presupporre che, probabilmente, sia più plausibile che, gli eventi pre-ribellione, dessero maggior adito a credere che Jon fosse il frutto di una relazione tra Ned ed Ashara ai più, mentre soggetti come Varys e LF lasciano correre ritenendo che il padre possa essere più Brandon che Ned (se effettivamente colui che ha disonorato Ashara sia stato proprio Brandon).

Varys sa sicuramente tutto ciò che è successo al torneo, con maggiore difficoltà può arrivare ai fatti che hanno condotto alla ToJ: se lui non ha indagato, non è detto che le informazioni gli possano essere cadute addosso, probabilmente Ned e i Dayne si sono mossi in modo tale da scongiurare una fuga di informazioni.

Scusa eh ,ma allora Varys sarebbe un dilettante allo sbaraglio o avrebbe al suo soldo la schifezza della schifezza delle spie,uccelletti compresi ?

No perché in quanto tempo Ned e i suoi arrivano alla torre della Gioia?E partendo da dove e seguendo quali percorsi e frequentando qualche locanda o no?

Tutti zitti,tutti allineati tutti che non hanno visto nulla ,neanche se informatori del duo Varys Ditocorto?

Pessimo servizio segreto ecco

I lettori dai pensieri di Ned non capiscono perché le sue azioni sono costruite apposta per essere ambigue e dare credito alla sua fama di uomo d'onore a livello superficiale. È coi libri successivi che i tasselli del puzzle vanno a posto.

 

Intendevo dire che chi ha letto i libri (tutti) è a conoscenza dei fatti ed in più ha accesso ai pensieri di Ned, eppure non ci arriva quasi nessuno. Evidentemente non è così semplice, no? Non vedo perché sia così inverosimile che nessuno capisca all'interno della storia, visto che si parla di gente che ha meno informazioni (che i 3 KG fossero con Lyanna non mi risulta sia di pubblico dominio, ad esempio) e che non legge nel pensiero. Oltretutto l'indizio più grosso è un sogno.

Quanto alle spie, continuo a pensare che qui si sopravvalutino le loro possibilità: un conto è sapere quello che accade nella capitale, un altro è informarsi su eventi avvenuti a decine, se non centinaia di km di distanza. Mantenere una rete di informatori sparsa per il territorio, ad esempio, è del tutto impossibile.