per me Daenerys e Tyrion inizieranno a insospettirsi quando a Pentos apprenderanno la storia del figlio di Illyrio misteriosamente scomparso e Tyrion tempo dopo rivelerà per pura ripicca la verità a Jon Connington, che avrà un collasso nervoso dato dal rifiuto che gli ultimi quindici anni circa della sua vita sono stati una menzogna, e farà detonare le riserve di altofuoco. Non escluderei che Varys verrà ucciso da JonCon ma siamo OT. Barristan non so che fine farà ma se morirà lo farà molto più avanti e di certo in modo più onorevole e meno ridicolo.

7 minuti fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Veniamo all'evento cruciale: la distruzione di King's Landing. È evidente che la presenza massiccia di altofuoco, dettaglio volutamente nascosto da D&D (si nota appena nel corso dell'episodio 8x5), sia già un'attenuante non da poco a ciò che farà Dany, a meno che lei non saprà dell'altofuoco, ma ne dubito. Va anche considerato il probabile ruolo di Jon Connington nell'evento: a mio avviso sarà lui a provocare l'attacco di Dany in qualche modo.

 

Riassumendo, l'idea che Daenerys diventerà una regina folle mi sembra poco sensata. In generale, la storia della follia Targaryen, su cui D&D hanno marciato, è sostanzialmente una leggenda metropolitana, una semplificazione di qualcosa di più complesso: i Targaryen veramente disturbati sono stati pochi, perlopiù i Targaryen considerati matti erano personaggi "grigi" come tanti altri nella storia di Westeros. Dany sarà tra questi ultimi, a mio parere.

La penso allo stesso modo. Cioè quello che fa Daenerys nella 8×5 non ha alcun tipo di attenuante, c'è poco da girarci attorno, è un'azione di violenza e distruzione totalmente gratuita e inutile perché aveva già conquistato la capitale e ciò rende il tutto ancora più grave. È un comportamento da villain puro, non ci sono ambiguità, dettagli nascosti o interpretazioni alternative. Secondo me nei libri Martin non arriverà fino a quel punto, sia perché Drogon nei libri ha una potenza distruttiva molto diversa, sia perché ci sono altri personaggi che possono rivelarsi spietati quanto o più di Daenerys, come Tyrion o Connington. 

7 minuti fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

3) Veniamo all'evento cruciale: la distruzione di King's Landing. È evidente che la presenza massiccia di altofuoco, dettaglio volutamente nascosto da D&D (si nota appena nel corso dell'episodio 8x5), sia già un'attenuante non da poco a ciò che farà Dany, a meno che lei non saprà dell'altofuoco, ma ne dubito. Va anche considerato il probabile ruolo di Jon Connington nell'evento: a mio avviso sarà lui a provocare l'attacco di Dany in qualche modo.

Nondimeno avverrà, e sarà interessante capire i sentimenti di Dany sull'evento. Ne sarà solo scioccata o lo considererà un male necessario per conquistare quello che ritiene essere suo di diritto?

7 minuti fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Riassumendo, l'idea che Daenerys diventerà una regina folle mi sembra poco sensata.

Non credo che né io né nessun altro l'abbia mai posta in questi termini parlando del personaggio cartaceo. Per me, la sua evoluzione in ASOIAF riletta alla luce della S8 dimostra che possiede un carattere senz'altro determinato, come dimostra l'essere semplicemente riuscita a sopravvivere a tutto ciò che le è capitato, ma con venature crudeli e autoassolutorie e una mancanza di empatia deducibile da alcuni dettagli come le frasi da me riportate. Il sangue Targaryen è pur sempre sangue di drago, Dany è consapevole del retaggio che porta (e sopporta) e la durezza degli eventi potrebbe portarla a commettere decisioni sgradevoli. Un primo banco di prova sarà la battaglia di Meereen e il modo in cui lei e i suoi eventuali consiglieri (Barristan? Tyrion?) decideranno di risolvere la grana delle città schiaviste. Siamo sicuri che Yunkai e Nuova Ghis rimarranno lì tranquille? Visto che come hai sempre ben argomentato a Martin piacciono i ricorsi storici, potremmo assistere ad una nuova distruzione dell'impero schiavista dopo quella operata dall'esercito valyriano. Poi occorrerà capire cosa accadrà a Volantis, dove la propaganda dei preti rossi sta sobillando il movimento antischiavista. 

7 minuti fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Nondimeno avverrà, e sarà interessante capire i sentimenti di Dany sull'evento. Ne sarà solo scioccata o lo considererà un male necessario per conquistare quello che ritiene essere suo di diritto?

Questo sarà interessante, perché nella serie abbiamo subito dopo il discorso da totale invasata "io vi ho liberati e libererò tutto il mondo"; nei libri siamo sicuri che non si pentirà di nulla? Io non tanto.

la Daenerys di ASOIAF è a ben guardare il personaggio più fragile emotivamente del cast. Quindi concordo con te.

1 minuto fa, Daemon Targaryen ha scritto:

Questo sarà interessante, perché nella serie abbiamo subito dopo il discorso da totale invasata "io vi ho liberati e libererò tutto il mondo", nei libri siamo sicuri che non si pentirà di nulla? Io non tanto.

Non descriverei Dany come priva di empatia. È pur sempre colei che ha rinchiuso i suoi "figli" dopo aver scoperto la morte della piccola Hazzea. Dimentica il nome della bambina solo alla fine di ADWD, quando ha l'"illuminazione" che la porterà presumibilmente a farsi meno scrupoli, ad accettare che in guerra ci sono vittime collaterali.

Immagino che la storia si ripeterà e gli schiavisti verranno nuovamente distrutti, sebbene ciò avverrà a costo anche di vite innocenti. GRRM non è un pacifista tout court, è consapevole che a volte le guerre sono necessarie, ad esempio per deporre dei regimi.

5 minuti fa, Daemon Targaryen ha scritto:

Questo sarà interessante, perché nella serie abbiamo subito dopo il discorso da totale invasata "io vi ho liberati e libererò tutto il mondo"; nei libri siamo sicuri che non si pentirà di nulla? Io non tanto.

Seguendo il paragone con Rhaenyra, potrebbe rimanere sconvolta come la regina nera dinanzi alla rivolta del Pastore.

2 ore fa, osservatore dal nord ha scritto:

Una svolta dark di Daenerys è stata sempre una tematica  interessante e alquanto possibile. Quello che lo show ha davvero sbagliato, ancora di più della sua rapida esecuzione, è  legare principalmente questa progressiva decadenza al fatto che lei, a quanto pare, non volesse  ascoltare varys e Tyrion, indubbiamente due campioni di purità e rettitudine  senza macchie

Ma non è vero questo, io ho tentato di spiegarlo nei precedenti post.

Si capisce che loro cercano di manipolarla per i loro scopi e che non si fidano di lei, del resto è una straniera appena arrivata con 3 armi di distruzione di massa figlia di uno chiamato Re Folle e parla chiaramente di voler fare la rivoluzione. A me sembra normale che loro non si fidino di lei e che lei invece, che è rivoluzionaria, determinata e sicura di sé stessa, voglia mantenere più una sua linea. Che le girino e ci resti pure male quando scopre che appunto questi non si fidano di lei e stanno già complottando per tagliarla fuori pure è comprensibile.

2 ore fa, Phoenix ha scritto:

O muori da eroe o... 

 

Unica nota davvero interessante dell'ottava stagione, eseguita da cani. Continuo a sperare nella versione di Martin, ma gli anni (decenni) passano... 

Comunque è coerente con quanto viene raccontato in precedenza, tutti hanno lati controversi.

2 ore fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Cercherò di essere il più sintetico possibile:

 

1) Penso che Daenerys avrà un'evoluzione in negativo, né più né meno di altri personaggi nella saga (Cat, Tyrion, Jon...) La specificità di Dany è che possiede l'arma più potente al mondo, ma ciò non la rende automaticamente un personaggio più "cattivo" di altri; l'arma può essere usata anche a fin di bene (bye bye Estranei). Un esempio di una futura azione discutibile di Dany? Consegnare Pentos al Principe Straccione. 

Infatti come scritto in precedenza non è una questione di "cattiva" ma di una deriva verso azioni discutibili e un arco narrativo con un colpo di scena finale. Come ho scritto ormai eoni fa c'è persino della poesia: in un racconto in cui ci sfangano i maroni all'inverosimile col fatto che i cavalieri non sono cavallereschi e la cavalleria non esiste, niente di più naturale che l'eroina di turno piena di belle intenzioni appena mette piede a Westeros scopra che piano piano per ottenere quello che ha sempre desiderato si ritrovi pugnalata alle spalle da gente che prima se ne serve per altri scopi arrivando a perdere quelle poche cose o persone cui teneva.

Chi si avvicina al trono di spade peggiora, come se il trono tirasse fuori il peggio di ognuno. 

2 ore fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

) Ritengo che Rhaenyra sia colei a cui dobbiamo guardare per capire come evolverà Dany, dato che GRRM ha costruito diversi parallelismi fra i due personaggi. Rhaenyra non è malvagia: ha compiuto azioni discutibili, spesso causate da cattivi consigli, ma è passata ingiustamente alla storia come una tiranna (Maegor con le tette) a causa di una propaganda a lei avversa.

Era però un contesto di guerra quasi civile. 

2 ore fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Veniamo all'evento cruciale: la distruzione di King's Landing. È evidente che la presenza massiccia di altofuoco, dettaglio volutamente nascosto da D&D (si nota appena nel corso dell'episodio 8x5), sia già un'attenuante non da poco a ciò che farà Dany, a meno che lei non saprà dell'altofuoco, ma ne dubito. Va anche considerato il probabile ruolo di Jon Connington nell'evento: a mio avviso sarà lui a provocare l'attacco di Dany in qualche modo.

Ce lo dicono: uccideranno qualcuno cui lei tiene. Accade anche nella serie: lei capisce che l'unico modo per costruire un nuovo mondo è distruggere quello vecchio, perché il vecchio non la accetterà mai. È in un momento di grande fragilità non mi sembra comunque così inverosimile.

2 ore fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Riassumendo, l'idea che Daenerys diventerà una regina folle mi sembra poco sensata. In generale, la storia della follia Targaryen, su cui D&D hanno marciato, è sostanzialmente una leggenda metropolitana, una semplificazione di qualcosa di più complesso: i Targaryen veramente disturbati sono stati pochi, perlopiù i Targaryen considerati matti erano personaggi "grigi" come tanti altri nella storia di Westeros. Dany sarà tra questi ultimi, a mio parere.

Secondo me la questione essenziale è che Dany non diventerà proprio regina. Lo sarà per pochissimo. Quello cui lei ha aspirato per tutta la vita (cioè una famiglia e l'unico modo per sentirsene parte è rivendicare il suo diritto di nascita dato che dellasuafsmiglia non le resta altro) riuscirà appena a sfiorarlo (non a caso nella serie non riuscirà mai a sedersi sul trono di spade), perderà tutto per riuscire a realizzarlo, anche sè stessa. In un contesto come ASOIAF gli idealisti come lei non hanno futuro. Oltretutto lei rappresenta il passato, fa comunque parte di quel sistema marcio che vorrebbe cambiare, per questo non può sopravvivere.

Per quanto riguarda la storia della follia dei Targaryen è chiaro che ai tanti simpatizzanti Targaryen non faccia piacere ma ci sono degli elementi non proprio trascurabili, non ultima l'endogamia che sappiamo non aiuta. Poi per carità metà della gente che ha circolato per Westeros sembra fuori di balcone ai nostri occhi.

2 ore fa, Daemon Targaryen ha scritto:

Nessuno sottolinea il ruolo e le responsabilità che potrebbero avere Tyrion o Connington, mentre in Got la distruzione della capitale è imputabile unicamente a Daenerys. Se nei libri non fosse così, potremmo dire che è la stessa cosa?

Giro la domanda: perché pare così incredibile che Daenerys abbia fatto un'azione discutibile? Se si fosse trattato di Tyrion o altri sarebbe stato lo stesso? Che Cersei dia fuoco al tempio non ha creato problemi a nessuno.

Comunque nemmeno in GoT l'azione è imputabile direttamente a Daenerys. O meglio lei è la mano ma Cersei la provoca pesantemente e vi sono i pregressi di cui ho già scritto. Non è che un bel giorno completamente a caso incendi la città perché si. Non è questo il messaggio che arriva. O almeno che è arrivato a me.

8 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

Era però un contesto di guerra quasi civile.

La guerra dei cinque re è una guerra civile e il conflitto fra Aegon e Dany sarà a sua volta la riedizione della Danza e delle Ribellioni Blackfyre, quindi sempre guerre civili.

8 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

Per quanto riguarda la storia della follia dei Targaryen è chiaro che ai tanti simpatizzanti Targaryen non faccia piacere ma ci sono degli elementi non proprio trascurabili, non ultima l'endogamia che sappiamo non aiuta. Poi per carità metà della gente che ha circolato per Westeros sembra fuori di balcone ai nostri occhi.

Che siano disfunzionali non ci piove, ma che la frase di Jaehaerys II sulla moneta lanciata dagli dei sia un'esagerazione anche.

10 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

Giro la domanda: perché pare così incredibile che Daenerys abbia fatto un'azione discutibile? Se si fosse trattato di Tyrion o altri sarebbe stato lo stesso? Che Cersei dia fuoco al tempio non ha creato problemi a nessuno.

A Cersei delle persone innocenti non è mai fregato nulla, e anche Tyrion le odia, perché anziché riconoscergli il merito di aver salvato King’s Landing è stato messo sotto processo. A Dany importano eccome, lei è una paladina del popolo fino all'episodio 8x4.

1 ora fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Non descriverei Dany come priva di empatia. È pur sempre colei che ha rinchiuso i suoi "figli" dopo aver scoperto la morte della piccola Hazzea. Dimentica il nome della bambina solo alla fine di ADWD, quando ha l'"illuminazione" che la porterà presumibilmente a farsi meno scrupoli, ad accettare che in guerra ci sono vittime collaterali.

Non è che sia un grande esempio di empatia quello.

Forse avrebbe dovuto porsi prima il dubbio che i draghi potevano uccidere persone, anzi forse è lei la prima ad insegnare loro ad attaccare gli uomini, direi che come minimo è stata ingenua.

La sua è quel tipo di empatia che ha la gran parte della gente: intermittente, a comando e tendenzialmente a posteriori legata alla necessità di fare i conti con la propria coscienza.

23 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

Giro la domanda: perché pare così incredibile che Daenerys abbia fatto un'azione discutibile? Se si fosse trattato di Tyrion o altri sarebbe stato lo stesso? Che Cersei dia fuoco al tempio non ha creato problemi a nessuno.

 

Comunque nemmeno in GoT l'azione è imputabile direttamente a Daenerys. O meglio lei è la mano ma Cersei la provoca pesantemente e vi sono i pregressi di cui ho già scritto. Non è che un bel giorno completamente a caso incendi la città perché si. Non è questo il messaggio che arriva. O almeno che è arrivato a me.

Cersei nei libri e nella serie non mostra alcun interesse o scrupolo per la sorte degli altri, zero assoluto, "ama" Jaime e i figli (anche se ha un rapporto malato perché li vede come un'estensione di se stessa), quindi quello che accade al tempio mi sembra in linea con il personaggio (anche se non credo lo vedremo nei libri), lei attua il piano per vendicarsi dei suoi nemici e ucciderli tutti, non le importa se ciò provocherà la morte di innocenti che non le hanno fatto nulla. Inoltre Cersei ha la lucidità di piazzare l'Altofuoco solo dove necessario, non è che fa saltare tutto il quartiere di fondo delle pulci o altre zone della città, a differenza di Daenerys che rade al suolo la città senza criterio. 

Cersei provoca Daenerys ma la responsabilità della strage e della distruzione della città (inutile perché già conquistata, è quella l'aggravante) è solo della Targaryen. Se Daenerys avesse attaccato la capitale ma si fosse fermata quando i Lannister si arrendono e nel frattempo fosse esploso l'Altofuoco a causa degli incendi, sarebbe stata la stessa cosa? Poi magari Martin farà una cosa identica alla serie e la responsabilità sarà tutta e solo di Daenerys, ma per crederci prima devo leggere i libri.

1 minuto fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

A Dany importano eccome, lei è una paladina del popolo fino all'episodio 8x4.

Nella sua testa non ne dubito. E all'esterno finchè il popolo la porta a fare crowd surfing inneggiando, poi insomma. Non è molto felice che la guardino storto già dall'inizio. Poi vedendo che continuano anche dopo quanto ha fatto per salvarli pensa che a Westeros siano tutti corrotti. 

37 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

Non è che sia un grande esempio di empatia quello.

Forse avrebbe dovuto porsi prima il dubbio che i draghi potevano uccidere persone, anzi forse è lei la prima ad insegnare loro ad attaccare gli uomini, direi che come minimo è stata ingenua.

La sua è quel tipo di empatia che ha la gran parte della gente: intermittente, a comando e tendenzialmente a posteriori legata alla necessità di fare i conti con la propria coscienza.

Se la mettiamo così, non è comunque un indice di qualche disturbo della personalità,come invece lasciava intendere la considerazione di Euron a cui rispondevo.