27 minutes fa, Quattro_Calzini dice:

Va bene, ma dopo tutte queste considerazioni, a che conclusione dovrei giungere secondo voi?

La discesa nella follia di Dany è un idea originale e ponderata da tempo?

È un colpo di scena messo su da due stagioni tanto per stupire?

È una buona idea ma è stata scritta male?

È fanservice pro Tyrion-Stark-Cersei camuffato?

Datemi na mano vi prego, che non ci capisco più niente!

L'idea della follia di Dany é stata presa da tempo, tant'é vero che Emilia ha detto che le dicevano di non recitare le scene in modo troppo "eroico". Semplicemente proprio nel momento in cui bisognava costruire questa follia (la settima stagione) si é deciso di non farlo, o meglio si é deciso di limitare tutto a una singola scena (il rogo dei Tarly).

Le ragioni di questa mancata costruzione sono:

1) L'effetto sorpresa per l'ottava stagione;

2) Rendere l'innamoramento di Jon per Dany più credibile;

3) Voler a tutti i costi mantenere Cersei fino all'ottava stagione:

Sul fatto che sia stata costruita male, non tanto per i fatti in sè quanto per la mancanza di un'interazione convincente tra Dany e gli altri personaggi che la facesse "maturare", sono perfettamente d'accordo. Sul fatto che non ce ne fossero le avvisaglie, no. Sto riguardando  ora le sette stagioni precedenti relativamente di fila per farmene un'idea a posteriori, e scene che ponevano l'accento sulla potenziale crudeltà di Dany ce ne sono state varie. Per dire, il rogo dei Tarly non è nulla paragonato alla crocifissione degli schiavisti a Meereen o lo sterminio degli abitanti di Astapor, donne incluse. Allora li vedevamo dalla prospettiva di una Dany liberatrice degli oppressi tra grandiosi voli di draghi e colonne sonore eroiche, e ci parevano una figata. Guardandoli a mente fredda viene da dire "ma sta qui era una pazza".

Infatti il paradosso sta proprio in questo: gli atti compiuti da Daenerys a Essos sono molto più feroci di quelli compiuti a Westeros prima della 8x5. 

gli indizi e i segnali c'erano, ha influito forse il fatto che tutto l'arco di daenerys lo possiamo vedere solo dal suo punto di vista, non ha antagonisti "fissi" che ci mostrino le cose dal loro con molta continuita....

un robb stark per esempio quante volte è stato definito ladro, avventato, traditore, usurpatore e quant'altro dai vari roose, walder, joffrey, cersei, lysa, stannis, melisandre e compagnia? daenerys anche quando veniva menzionata a westeros o in altre zone di essos quasi sempre era o per sottolinearne le conquiste, o per esaltarne la bellezza e gli ideali....

a conti fatti alla fine alcuni dei personaggi principali decidono di fare quello che voleva farle robert a inizio serie....

6 hours fa, Pongi dice:

Per dire, il rogo dei Tarly non è nulla paragonato alla crocifissione degli schiavisti a Meereen o lo sterminio degli abitanti di Astapor, donne incluse. Allora li vedevamo dalla prospettiva di una Dany liberatrice degli oppressi tra grandiosi voli di draghi e colonne sonore eroiche, e ci parevano una figata. Guardandoli a mente fredda viene da dire "ma sta qui era una pazza".

Ma grazie, è lo stesso discorso fatto prima, ora li vediamo come atti di una pazza perchè DeD ci hanno messo San Tyrion da Castel Granito a metterci la pulce nell'orecchio.

Come detto, se Tyrion avesse fatto lo stesso commentando le azioni più efferate commesse dai buoni della storia (Arya che uccide Meryn indugiando per tutto il tempo, la stessa Arya che maciulla i due Frey e poi li fa mangiare al padre, Sansa che da Ramsay in pasto ai cani o Jon che uccide Olly, oppure lo stesso Tyrion che brucia la flotta di Satnnis o che uccide la sua ex amante e il padre a sangue freddo) ora probabilmente qualcuno li guarderebbe e direbbe "Ma questi sono dei pazzi").

Detto questo no, nessuna delle gesta compiute da Dany la classifica come " pazza o kattivah" nel contesto della serie.

Anche perché in quegli episodi si nota benissimo come Dany fosse attenta e vicina alle sorti dei poveri, e che alcuni die suoi atti più controversi siano dovuti soprattutto all'inesperienza e non alla "pazziah !!!11"

2 hours fa, the neck dice:

gli indizi e i segnali c'erano, ha influito forse il fatto che tutto l'arco di daenerys lo possiamo vedere solo dal suo punto di vista, non ha antagonisti "fissi" che ci mostrino le cose dal loro con molta continuita....

 

un robb stark per esempio quante volte è stato definito ladro, avventato, traditore, usurpatore e quant'altro dai vari roose, walder, joffrey, cersei, lysa, stannis, melisandre e compagnia? daenerys anche quando veniva menzionata a westeros o in altre zone di essos quasi sempre era o per sottolinearne le conquiste, o per esaltarne la bellezza e gli ideali....

 

Non ha molto senso come discorso, perché noi appunto vediamo questi personaggi e sappiamo quello che fanno. 

Robb viene descritto in un certo modo dai suoi detrattori, ma noi sappiamo bene che non è cosi. 

2 hours fa, the neck dice:

a conti fatti alla fine alcuni dei personaggi principali decidono di fare quello che voleva farle robert a inizio serie....

Si vero, e dire che Ned si era battuto tanto per far si che Dany non venisse uccisa....

Cita

Infatti il paradosso sta proprio in questo: gli atti compiuti da Daenerys a Essos sono molto più feroci di quelli compiuti a Westeros prima della 8x5. 

Ma in realtà il discorso come fatto in precedenza consiste anche in chi subisce gli atti. 

A Essos nessuno ha detto nulla perché 

1) A nessuno spettatore fregava nulla degli abitanti della città schiaviste, non c'era un legame emotivo come poteva esserci con un cittadino di Approdo del Re che è una location conosciuta

2) La maggior parte delle volte le vittime di Dany erano personaggi negativi, insomma si parla di schiavisti che considerano gli schiavi peggio degli animali.

Poi si a Mereen si sono anche viste le conseguenze negative degli atti di Dany (gli schiavi che si trovavano bene nella loro condizione senza casa o scopo, alcuni nobili crocifissi pure senza aver fatto nulla, i draghi che uccidevano i civili) ma più che atti di crudeltà o di pazzia sono puri e semplici errori di governo.

Poi di nuovo allo spettatore medio fregacazzi come si suol dire, a lui importava sopratutto che Dany partisse per Wsteros......

Non è del tutto vero che a Essos nessuno ha detto nulla. Quando crocifigge gli schiavisti Barristan cerca di convincerla a non farlo, a "rispondere all'ingiustizia con la misericordia"; e Barristan ha per Dany un po' lo stesso ruolo che ha Davos per Stannis, è la voce della saggezza e del senso morale che dovrebbe più o meno incarnare quello dello spettatore. Quindi in realtà ci è già stato detto tra le righe che lei, benchè piena di buone intenzioni,  è dura e vendicativa, però in un contesto in cui vengono sottolineati di più altri aspetti del suo carattere e quindi non ci facciamo caso.

Quanto all'adeguatezza al mondo in cui si trova (che sarebbe una riproduzione di un mondo medievale, in cui certe azioni violente erano normali) anche questo è vero fino a un certo punto, perchè quello di ASOIAF è un mondo medievale fittizio. Un mondo in cui un nobile viene stigmatizzato perchè ha portato a casa un figlio bastardo o un concilio di fieri lord si fa sgridare da una bambina di dieci anni non è  realistico, è  creato ad uso e consumo di un pubblico moderno. In quest'ottica le azioni di Daenerys "sono" crudeli, tanto è vero che i personaggi più convenzionalmente buoni come Jon o Ned  cose del genere non le fanno mai. Secondo me fin dall'inizio Daenerys ci è stata presentata come un personaggio ambiguo ma senza scoprire troppo le carte, in modo che la sua evoluzione a Mad Queen fosse inattesa.

Dopodichè, sono d'accordo che ci si è arrivati troppo in fretta: la svolta avrebbe dovuto essere gestita meglio nell'ottava stagione, mettendo in scena in modo più graduale i conflitti tra Dany e gli altri personaggi principali (non solo Jon ma anche Arya, Sansa e Tyrion) e mostrando il suo progressivo distacco rispetto alla coesione degli altri quattro tra loro. A questo non è stato lasciato spazio, e dal mio punto di vista è stato l'errore principale.

9 hours fa, Pongi dice:

Un mondo in cui un nobile viene stigmatizzato perchè ha portato a casa un figlio bastardo o un concilio di fieri lord si fa sgridare da una bambina di dieci anni non è realistico

Secondo me Ned non viene stigmatizzato ma preso in giro più che altro. Tutti gli altri nobili hanno figli bastardi ed è considerato normale ma a Ned, essendo quello che per anni ha rotto gli zebedei con questa storia dell'essere onorevoli, glielo sbattono in faccia proprio per questo motivo. 

9 hours fa, Pongi dice:

Quando crocifigge gli schiavisti Barristan cerca di convincerla a non farlo, a "rispondere all'ingiustizia con la misericordia"; e Barristan ha per Dany un po' lo stesso ruolo che ha Davos per Stannis, è la voce della saggezza e del senso morale che dovrebbe più o meno incarnare quello dello spettatore.

SI ma si torna sempre la, non è pazzia, quanto un errore frutto dell'inesperienza governativa di Dany.

9 hours fa, Pongi dice:

Quindi in realtà ci è già stato detto tra le righe che lei, benchè piena di buone intenzioni,  è dura e vendicativa, però in un contesto in cui vengono sottolineati di più altri aspetti del suo carattere e quindi non ci facciamo caso.

Sicuro, ma di nuovo non è pazzia. Altrimenti lo sarebbe pure Arya che a conti fatti non si è comportata tanto diversamente da Dany, anzi.... 

9 hours fa, Pongi dice:

Quanto all'adeguatezza al mondo in cui si trova (che sarebbe una riproduzione di un mondo medievale, in cui certe azioni violente erano normali) anche questo è vero fino a un certo punto, perchè quello di ASOIAF è un mondo medievale fittizio. Un mondo in cui un nobile viene stigmatizzato perchè ha portato a casa un figlio bastardo

Da chi ?

9 hours fa, Pongi dice:

un concilio di fieri lord si fa sgridare da una bambina di dieci anni non è  realistico, 

Vabbè, ma questo succede solo nella serie XD

9 hours fa, Pongi dice:

. In quest'ottica le azioni di Daenerys "sono" crudeli, tanto è vero che i personaggi più convenzionalmente buoni come Jon o Ned  cose del genere non le fanno mai.

Ned ha ucciso un disertore dei Guardiani della Notte senza ascoltare la sua storia e ha tenuto il segreto di Jon con se per anni tradendo a tutti gli effetti il suo re e amico. Quindi pulito non è.

Jon anche peggio, Ha tradito la confraternita (ok c'era un piano, ma resta il fatto che ha infranto il suo giuramento), i bruti stessi, ha ucciso diverse volte, da Lord Comandante ha ucciso chi non gli obbediva o chi l'aveva tradito....

Cioè Jon ha impiccato Olly, un ragazzino. Che poi era un personaggio odioso verso cui gli autori avevano fatto di tutto per impedire di provare empatia verso di lui è un conto, Daenarys definita "pazzah" non aveva mai ucciso un bambino per dire.....

10 hours fa, Pongi dice:

Secondo me fin dall'inizio Daenerys ci è stata presentata come un personaggio ambiguo ma senza scoprire troppo le carte, in modo che la sua evoluzione a Mad Queen fosse inattesa.

Secondo me no, o perlomeno non ambiguo quanto potevano esserlo altri personaggi. 

Quello che dici va bene per un Tyrion, prima che la serie lo rendesse un santo....

3 minutes fa, Oathkeeper dice:

Secondo me Ned non viene stigmatizzato ma preso in giro più che altro. Tutti gli altri nobili hanno figli bastardi ed è considerato normale ma a Ned, essendo quello che per anni ha rotto gli zebedei con questa storia dell'essere onorevoli, glielo sbattono in faccia proprio per questo motivo. 

 

 

 

Si è vero, anche perché a rinfacciarglielo nei libri sono sopratutto Robert e Cersei, insomma il classico caso di bue che dice cornuto all'asino....

%d/%m/%Y %i:%s, Oathkeeper dice:

Secondo me Ned non viene stigmatizzato ma preso in giro più che altro. Tutti gli altri nobili hanno figli bastardi ed è considerato normale ma a Ned, essendo quello che per anni ha rotto gli zebedei con questa storia dell'essere onorevoli, glielo sbattono in faccia proprio per questo motivo. 

 

 

 

Sì ma è totalmente anacronistica una cosa simile nel Medioevo. L'idea che per un nobile fosse "disonorevole" portare in famiglia un bastardo è surreale: ci sono bastardi che sono diventati papi, bastarde che hanno sposato re...diritti ereditari a parte un bastardo era considerato uguale agli altri figli, tutti i nobili ne avevano e spesso mettevano su casa alle concubine alla luce del sole. L'onore non si misurava certo in base a parametri di questo tipo.

40 minutes fa, Pongi dice:

Sì ma è totalmente anacronistica una cosa simile nel Medioevo. L'idea che per un nobile fosse "disonorevole" portare in famiglia un bastardo è surreale: ci sono bastardi che sono diventati papi, bastarde che hanno sposato re...diritti ereditari a parte un bastardo era considerato uguale agli altri figli, tutti i nobili ne avevano e spesso mettevano su casa alle concubine alla luce del sole. L'onore non si misurava certo in base a parametri di questo tipo.

Ok si, ma guarda il contesto, nessuno fa quello che dici tu.

A parte Catelyn che pero è mossa da motivi personali e si tiene tutto dentro, gli unici a rinfacciarglielo nei libri sono Robert e Cersei, e nessuno dei due gli dice qualcosa perché si è portato Jon in casa (lo stesso Robert nei libri voleva portare qualche suo bastardo a corte per dire) ma gli rinfacciano che lui si è sempre definito onorevole e giusto abbia un figli bastardo... tutto qua.

Cioè l'idea che una come Cersei che ne ha fatte di corte e di crude, possa stigmatizzare Ned per via di Jon è abbastanza ilare, infatti è il classico discorso che il "cattivo" fa al "buono": "Non siamo tanto diversi tu e io".

Stiamo attenti a non confondere il Medioevo (parola che comprende epoche molto diverse, come l'Alto Medioevo, il Basso Medioevo e l'Umanesimo) e un fantasy ispirato al Medioevo (ma non solo). Ci sono parecchie differenze, per esempio, tra i poteri del Papa nel 200 e nel 300 o quelli dell'Alto Septon nei primi tre libri/quattro stagioni. Nel mondo di Asoiaf il bastardo é il reietto per eccellenza, é "traditore per natura", di conseguenza é abbastanza logico che mettere al mondo dei bastardi non sia visto di buon occhio.

Nel qual caso non ha senso giudicare le azioni di Daenerys in base al fatto che "tutti nel medioevo erano crudeli". O assumiamo che GoT rappresenti un medioevo accettabilmente realistico, oppure no. Secondo me non lo è, è uno pseudomedioevo fantasy modellato sulla nostra sensibilità moderna ed è proprio il ruolo delle donne a dimostrarlo. Le donne di Got (e di ASOIAF) si comportano quasi tutte come donne moderne, caratteristica del resto comune non solo al fantasy ma a tutti i romanzi d'avventura pseudostorici. Daenerys psicologicamente non ha nulla di "medievale", così come non ha nulla dell'adolescente che sarebbe anagraficamente: è, semmai, una versione 2.0 di un'eroina da tragedia greca. Rivista col senno di poi è cocciuta, egocentrica, in molte occasioni inutilmente crudele, e quasi sempre è il buonsenso dei suoi consiglieri a frenarla. Che una volta rimasta sola  cominci a fare sciocchezze ci sta, perché sono quelle che avrebbe fatto anche prima e non avesse avuto Jorah o Barristan o Tyrion o Jon a farle cambiare idea. 

Hai ragione sul fatto che il metro di paragone non può essere il Medioevo, ma il contesto stesso di ASOIAF. Il punto é che, guardando al contesto di ASOIAF, ci si rende conto che qualcosa non funziona, perché:

1) San Tyrion ha bruciato i soldati di Stannis con l'Altofuoco, ma si scandaluzza durante la battaglia di Spoils of war;

2) Cersei Lannister Lannister ha bruciato il tempio e mezza cittá di Approdo del Re, eppure nessuno in cittá ha detto niente, e la giustificazione di ció (gentilmente offertaci da Jaime nella 7x3) é che il popolo non capisce nulla, e si schiera col piú forte; tuttavia San Tyrion si comporta come fosse il responsabile della pubblica immagine di Dany;

Ma infatti il problema è quello, Daenarys che viene giudicata come pazza cattiva e pericolosa da personaggi che sono tutto fuorché puliti.

Varys su tutti, perché inutile che la serie lo dipinga come martire e amicone del popolo, a conti fatti è uno die personaggi più spregiudicati dell'opera, e la prova sta nel fatto di aver servito per anni Aeys alimentando le sue follie e le sue paranoie. 

Com'è il che padre va bene ma la figlia no ?

Oppure Arya, non mi pare che lei si sia comportata meglio di Dany, pure lei ha ucciso decine di persone, com'è che Dany che appende gli schiavisti che avevano ucciso i bambini senza fare  distinzioni  è "pazzah e cattiva", mentre Arya che uccide i Frey machi senza fare distinzioni non lo è ?

Segnalo un altro articolo dedicato alla contorta figura di Daenerys, L’articolo sviluppa la nota tesi secondo la quale la linea narrativa del personaggio rappresenti una critica all’idealismo. L’articolo si dichiara scritto prima dell’ultima stagione e in tal caso sembra indirettamente sostenere la coerenza dell'epilogo fallimentare. In particolare il passaggio: Se quel fuoco viene usato solo per sé, per il proprio potere individuale, servirà a renderla più forte ma non cambierà la situazione attorno a lei. Sarà una vendetta simile a quella di Malefica verso Aurora: l’illusione di essersi rivalsa su chi l’ha violentata, ma che in realtà fa ricadere lo stesso dolore su altre donne. La violenza sembra più forte e invece è solo distruttiva. (avete presene la scena della ali)

https://tlon.it/daenerys/