@Lord Beric il tuo recap è preciso ma aggiungerei qualcosina per non fraintenderci.

Io ho scritto prima di te nel dibattito di questi giorni e non mi limitavo alla alla valenza scientifica della questione. Dunque dopo averti letto ho continuato a non limitare il discorso. Vedendo la tua chiusura al dialogo con i no vax ho espresso la mia critica a questo.

Circa i vaccini pensiamo la stessa cosa.

Per il resto, visto che hai ribadito più volte che il tuo discorso non si estendeva al piano politico mi fermo qua.

Poi in generale ribadisco l'esigenza di dialogo (che Sì è anche opera di convincimento ma non solo) con i "presunti tuttologi" ed "ignoranti", perché l'alternativa del muro contro muro è sterile e soprattutto inutile se al governo vi sono rappresentanti no vax. Dunque esigenza di maggiore esplicitazione da parte degli addetti ai lavori. D'altronde chiunque operi in ambiti tecnici sa che occorre la soft skill di farsi comprendere da chi non ha le opportune conoscenze.

2 hours fa, ***Silk*** dice:

invitando all'obbligatorietà forzosa solo nei casi emergenziali.

Quale mi sembra esserci in Italia. L'obbligo è stato messo proprio perchè il tasso di vaccinazioni è sceso al di sotto della soglia limite del 95%. stessa cosa mi pare sia stata fatta in Francia. 

Nei paesi dove questo obbligo non c'è è perchè i figli li vaccinano a prescindere, perchè sanno che fa bene. 

2 hours fa, ***Silk*** dice:

A questo proposito, visto l'esempio che avete fatto sul fumo, mi ricordo del progetto di legge dell'allora ministro della salute Lorenzin, nell'estate 2015 se non erro, che voleva introdurre il divieto di fumo in auto in presenza di minori e donne incinte. Un'idea tremendamente illiberale che ho avversato profondamente nonostante non fumi e potrei evidentemente trarne vantaggio. 

Mah su questa base, allora, togliamo i divieti di fumo dai locali pubblici o dagli ospedali. evitare che la gente fumi in luoghi con bambini e donne incinta non mi sembra illiberale, anzi, mi sembra una cosa di buon senso.

Come di buon senso dovrebbe essere vaccinare. se il popolo non se ne rende conto perchè il Cugggggino, una ala politica o gente in malafede combatte una battaglia per i loro fini, allora è allo Stato che deve essere demandata la salute pubblica di tutti e soprattutto dei più deboli (che senza i vaccini sono i più vulnerabili).

Anche con un obbligo. 

3 hours fa, ***Silk*** dice:

Non esattamente. Il resto del paragrafo fa comunque parte del livello scientifico della questione. Inoltre, come dicevo nel mio intervento nello status dell'arte del dibattito odierno, il livello scientifico e quello politico sono strettamente collegati.

Sono collegati, ma la natura del collegamento non è, o non dovrebbe auspicabilmente essere, bidirezionale!

Mentre aspetto politico e comunicativo sono strettamente interconnessi tra loro (un politico ha o dovrebbe avere la sensibilità per capire quanto un tema può essere accettabile per l'elettorato, i modi per eventualmente renderlo tale, e via discorrendo, e al tempo stesso l'umore dell'elettorato può influenzare il politico di turno), troverei terrificante che una posizione politica oppure "la pancia della gente" possano avere il potere di influenzare le conclusioni di un dibattito scientifico.

Il fatto che ora spiri un vento no-vax - giusto per restare nel tema del topic, anche se il problema è più generale - non rende meno efficaci i vaccini. Le conclusioni scientifiche non dipendono da chi c'è al governo o dai meme su FB. La forza di gravità non cambia direzione e verso secondo quanto vota il Parlamento. La luce non accelera o rallenta in funzione dei like ricevuti.

Questo per dire che una posizione scientifica chiara, avulsa da aspetti comunicativi e politici, è non solo possibile, ma a mio parere persino auspicabile, perché è quella che fa o dovrebbe fare da bussola per tutto il resto.

L'aspetto politco/strategico che citi viene dopo... ma prima di impostare una strategia serve aver definito l'obiettivo o la rosa di obiettivi da raggiungere. E visto che qui siamo in una discussione su un forum, mi sono chiesto se l'obiettivo a cui tendere fosse uguale per tutti.

Effettivamente, a quanto ho avuto modo di leggere, c'era bisogno di chiederlo.

3 hours fa, ***Silk*** dice:

Non esattamente. Nel primo post che hai citato, facevo riferimento al dibattito becero che ha investito entrambe le posizioni, inclusa quella dei pro-Vax. Calare un concetto dall'alto in basso con toni e modi da social, aggressivi e volti allo scherno dell'ignorante fazione avversa impedisce un vero e proprio confronto costruttivo sul tema. Questo dialogo include anche il piano scientifico, poiché la comunicazione avviene sui 2 livelli, come ho detto sopra: non si può pretendere che tutti accedano e comprendano gli articoli peer-to-peer (altrimenti non sarebbero tali), per questo esiste la divulgazione scientifica per i non addetti ai lavori. Quindi l'obiettivo è far comprendere la sicurezza ed efficacia dei vaccini. 

Per quanto riguarda il piano politico, c'è da effettuare delle assennate scelte strategiche derivanti da questa conoscenza scientifica e, conseguentemente, comunicarle correttamente. 

La divulgazione per come la vedo io è comunicazione, non può far parte del piano scientifico della discussione, proprio perché è una fase che segue l'accertamento della verità scientifica (locuzione orribile ma ci capiamo) o della messa a punto dello strumento tecnologico.

Quando il Burioni di turno fa i suoi post su FB, fa comunicazione, fa divulgazione, fa informazione, fa sensibilizzazione, fa educazione, chiamala come vuoi. Ma non "fa" scienza. Al massimo tiene una lezione di scienze, che in ogni caso non è la stessa cosa.

Il dibattito scientifico viene a monte, e quella fase non può e non deve essere inquinata da fattori esterni, pena per l'appunto il raggiungimento di risultati meno che ottimali.

Per fare un esempio leggero, nel dibattito sull'amatriciana ufficiale non posso cedere alla tentazione di dire "eh, poiché lo speck va di moda quest'anno, diciamo che nell'amatriciana ufficiale ci va lo speck".

Per il resto, mi pare che al di là di qualche distinguo posto qua e là, tu non abbia fatto che confermare quanto avevi già scritto prima, quindi non mi soffermo sopra più di tanto.

3 hours fa, ***Silk*** dice:

Le perdite accettabili.

Come ho già scritto, usare i vaccini costituisce oggi la miglior forma di protezione per le fasce più deboli della popolazione.

Qualsiasi devianza rispetto a questa posizione è un compromesso al ribasso rispetto all'obiettivo preposto.

E ho semplicemente fatto notare che anche laddove i vaccini possano causare reazioni avverse serie, si tratta di fenomeni decine di migliaia di volte più rari rispetto alla probabilità di un esito infausto delle rispettive malattie, quindi sì, anche se nel caso singolo un vaccino può essere peggio della malattia che intende combattere, sono casi talmente rari da non invalidare il discorso generale. Rari per un duplice motivo: uno, perché è raro che insorgano; due, perché se anche insorgessero andrebbero pesati sulla probabilità che in caso di contrazione della malattia il danno sarebbe stato inferiore.

Scopo del discorso: la singola reazione avversa al vaccino non ne inficia la validità generale.

Esattamente dove sta la "pecca enfatica"  ?

2 hours fa, Aegon il mediocre dice:

Io ho scritto prima di te nel dibattito di questi giorni e non mi limitavo alla alla valenza scientifica della questione. Dunque dopo averti letto ho continuato a non limitare il discorso. Vedendo la tua chiusura al dialogo con i no vax ho espresso la mia critica a questo.

Esattamente dove hai visto la chiusura al dialogo con i no-vax?

La chiusura non è con i no-vax intesi come persone, ma con la posizione scientifica di cui essi si fanno portatori, con la messa in discussione di risultati del campo della medicina raggiunti con metodo e serietà per sostituirli quando va bene con posizioni di dubbio e incerto valore, con l'equiparazione tra studi rigorosi e il sempreverde "l'ho letto su FB".

Le conclusioni della comunità medica sui vaccini non devono risentire di studi-spazzatura, di fake news, ciarlatanerie per usare il tuo stesso termine e quant'altro. Possono e devono essere messi in discussione solo da studi seri e rigorosi.

Non mi sono spinto oltre, non ho declinato oltre.

L'ho esattamente vista laddove dici che non può esserci un dialogo tra le parti, sbagliando, perché non avevo capito che un discorso di più ampio respiro all'improvviso fosse diventato esclusivamente incentrato sulla valenza empirica dei vaccini. (Vista l'enfasi con cui hai ribadito che ti riferivi solo a quello).

Perché fondamentalmente non avevo capito che l'ingresso di lord Beric in discussione prevedesse il Bericentrismo del ragionamento nonostante l'intervento fosse per l'appunto collocato in un contesto più esteso successivamente a post non escludenti la componente "politica"e "sociale" della questione.

Forse ora è più chiaro il corto circuito che si è innescato nella discussione rendendola a mio avviso inutilmente faticosa.

Quindi, ricapitolando:

• Io intervengo nel topic, focalizzandomi su un aspetto specifico della discussione che trovo di importanza prioritaria, limitandomi tra l'altro a dire la mia senza quotare nessun altro intervento precedente. Il discorso generale non ha cambiato la sua portata. Mi sono limitato io ad affrontarne una sola parte, perché avevo voglia di dire la mia su quella parte lì
• A seguito di risposta, intervengo specificando espressamente che la mia posizione riguarda unicamente l'aspetto puntuale di cui sopra
• Malgrado su tale aspetto mi sembra abbiamo convenuto essere d'accordo, hai continuato a esprimere critiche relativamente alla mia posizione in merito ad altri aspetti da me non affrontati, quando sarebbe stato sufficiente tipo dopo il mio secondo post, in cui avevo detto l'ambito del mio intervento, arrivare alla conclusione che su quel punto di discussione eravamo d'accordo e procedere oltre, anziché cercare costantemente di vedere nei miei post cose che avevo già detto che non c'erano
• Se la discussione rimane ancorata alla critica alla posizione da me espressa ormai due pagine fa, e non sono certo io a tenerla ferma lì, è chiaro che non posso fare altro che ribadire il perimetro di tale posizione laddove questo viene travisato o ignorato malgrado esplicita indicazione
• Hai in tutto questo completamente ignorato un messaggio che affrontava il problema della comunicazione e che a mio parere era in stretta correlazione con le proposte da te fatte, continuando a quotare me

A me la conclusione a cui sei giunto pare quantomeno opinabile, ma fai tu.

3 hours fa, Lady Monica dice:

5 hours fa, ***Silk*** dice:

invitando all'obbligatorietà forzosa solo nei casi emergenziali.

 

Quale mi sembra esserci in Italia. L'obbligo è stato messo proprio perchè il tasso di vaccinazioni è sceso al di sotto della soglia limite del 95%. stessa cosa mi pare sia stata fatta in Francia. 

Nei paesi dove questo obbligo non c'è è perchè i figli li vaccinano a prescindere, perchè sanno che fa bene. 

Parlavo della situazione definita emergenziale dall'OMS che mi risulta essere stata definita tale, per l'appunto, con riferimento al morbillo in Italia. 

Ciò non di meno, la stessa OMS raccomanda come metodologia efficace nel lungo periodo l'educazione e corretta informazione della popolazione. 

Non è corretto affermare che ci sia correlazione tra obbligo di vaccinazione e vaccinazioni effettive. Come riportava L'OMS, citando il progetto Asset, ci sono paesi con bassi tassi di immunizzazione alcuni aventi l'obbligo ed altri no, e paesi con alti tassi di immunizzazione alcuni aventi l'obbligo ed altri no (vedasi qua per maggiore dettaglio). Come stavamo tentando di dire nei post precedenti, la situazione è più complessa, correlata alla fiducia nel sistema sanitario, nelle istituzioni, etc. 

3 hours fa, Lady Monica dice:

6 hours fa, ***Silk*** dice:

A questo proposito, visto l'esempio che avete fatto sul fumo, mi ricordo del progetto di legge dell'allora ministro della salute Lorenzin, nell'estate 2015 se non erro, che voleva introdurre il divieto di fumo in auto in presenza di minori e donne incinte. Un'idea tremendamente illiberale che ho avversato profondamente nonostante non fumi e potrei evidentemente trarne vantaggio. 

 

Mah su questa base, allora, togliamo i divieti di fumo dai locali pubblici o dagli ospedali. evitare che la gente fumi in luoghi con bambini e donne incinta non mi sembra illiberale, anzi, mi sembra una cosa di buon senso.

Non è esattamente la stessa cosa. Un provvedimento del genere applicato all'auto privata è proibizionista! Allora mettiamo direttamente fuorilegge le sigarette e l'alcol, tanto fa male anche quello. 

Non confondiamo il luogo ad uso prettamente privato in cui il cittadino ha il diritto di autodeterminarsi, con luoghi pubblici o adibiti al pubblico. Per fortuna, che al tempo i ministri Bonino, Cancellieri e Lupi si opposero. 

Per rispondere sinteticamente anche a Beric, nuovamente sui due piani della discussione non ci capiamo. Quello che stavo cercando di dire da N post è che il piano scientifico e il piano politico funzionano in parallelo: il dibattito scientifico non deve modificarsi in base alla pancia dell'elettorato o alle necessità delle varie fazioni è autonomo, come dovrebbe esserlo anche il piano politico da cui poi scaturiscono leggi. Si tratta di due piani paralleli, il piano scientifico deve essere tradotto nelle modalità corrette dal punto di vista politico e questo non deve per forza equivalere ad un obbligo legislativo. 

Sulla comunicazione, anche la divulgazione fa parte del livello scientifico della questione. Il dibattito avviene a livello di letteratura, ma se poi, tu, esperto, non traduci i risultati riconosciuti dalla comunità scientifica all'universo mondo di non addetti ai lavori, a livello scientifico, permane un gap. 

Sull'enfasi. Per me un'affermazione del genere lo è, avremo un diverso sentire evidentemente:

Per quanto possa essere doloroso per la singola persona impattata, se su un piatto della bilancia abbiamo una vita e sull'altro ne abbiamo migliaia (il rapporto è questo), mi venite a dire quali dovrebbero essere i compromessi a cui tendere?

/MOD ON

Direi che quest’ultima parentesi dialettica è andata avanti a sufficienza e quindi ora la chiudiamo qui. Le posizioni sono state presentate, motivate e ripetutamente spiegate da tutte le parti. Se ritenete di volere dare o ricevere ulteriori chiarimenti su quanto detto nei post precedenti, vi esorto a farlo tramite MP, così da lasciare spazio a chi è invece interessato al tema oggetto di questo topic, cioè “motivazioni a favore e contro i vaccini”.

Non solo stiamo scivolando sempre più lontano da quest’ultimo, impedendo quel dialogo che mi sembra tutti auspichiamo, ma per di più tra “punzecchiature” varie, cosa che a più riprese in questa discussione è stato chiesto di evitare. Ragione per cui chiudo questo intervento con un ultimo - davvero ultimo! - invito, rivolto genericamente a tutti, a mantenere i toni entro i limiti previsti dal regolamento, evitando inutili provocazioni.

Grazie. Buon proseguimento.

/MOD OFF

Comunque mi pare che l’obbligo vaccinale previsto dalla legge Lorenzin non sia permanente ma solo volto a raggiungere il livello di coperture che assicura l’effetto gregge il quale proteggerebbe anche i bambini che hanno subito effetti collaterali di un determinato vaccino o che si ha remore a vaccinare perché iperallergici.

Sono stati riportati ieri i dati sull’epidemia da Morbillo in atto in Europa e in Italia ci sono stati oltre 1000 casi e di fronte a certe cifre e relative sollecitazioni dalle autorità sanitarie c'è poco da ribattere oltretutto l’obbligo sta facendo da un lato salire la percentuale dei vaccinati verso i livelli da effetto gregge ,dall’altro ha messo sotto pressione i medici vaccinatori che prima per un nulla non vaccinavano ed ha aumentato e resi operativi finalmente i centri di riferimento per bambini a rischio di reazioni ,peraltro ampiamente previsti ma abitualmente latitanti .

Si vive in società ergo si hanno diritti e doveri e questo vale per tutto ,fumo di tabacco compreso perché il fumo di terza mano (quello che resta su divani,tappeti ...e che è particolarmente dannoso per i bambini ) è anche peggio del fumo di seconda mano con quello che ne consegue : portare un bambino o una moglie in attesa in una macchina in cui si fuma abitualmente è peggio che fumare in loro presenza per esempio ...Esistono diritti e diritti e quello alla salute è il principale .

Bisogna rispettare tutti ma i più deboli e suscettibili in particolare .

E tanto per far capire la complessità del problema  è stato pubblicato un articolo dal titolo

Weaponized Health Communication: Twitter Bots and Russian Trolls Amplify the Vaccine Debate

To understand how Twitter bots and trolls ("bots") promote online health content.

METHODS: We compared bots' to average users' rates of vaccine-relevant messages, which we collected online from July 2014 through September 2017. We estimated the likelihood that users were bots, comparing proportions of polarized and antivaccine tweets across user types. We conducted a content analysis of a Twitter hashtag associated with Russian troll activity.

RESULTS: Compared with average users, Russian trolls (χ2(1) = 102.0; P < .001), sophisticated bots (χ2(1) = 28.6; P < .001), and "content polluters" (χ2(1) = 7.0; P < .001) tweeted about vaccination at higher rates. Whereas content polluters posted more antivaccine content (χ2(1) = 11.18; P < .001), Russian trolls amplified both sides. Unidentifiable accounts were more polarized (χ2(1) = 12.1; P < .001) and antivaccine (χ2(1) = 35.9; P < .001). Analysis of the Russian troll hashtag showed that its messages were more political and divisive.

CONCLUSIONS: Whereas bots that spread malware and unsolicited content disseminated antivaccine messages, Russian trolls promoted discord. Accounts masquerading as legitimate users create false equivalency, eroding public consensus on vaccination. Public Health Implications. Directly confronting vaccine skeptics enables bots to legitimize the vaccine debate. More research is needed to determine how best to combat bot-driven content. (Am J Public Health. Published online ahead of print August 23, 2018: e1-e7. doi:10.2105/AJPH.2018.304567).

L'articolo non è free ma riporto la conclusione finale

The highest proportion of antivaccine content is generated by accounts with unknown or intermediate bot scores. Although we speculate that this set of accounts contains more sophisticated bots, trolls, and cyborgs, their provenance is ultimately unknown.
Therefore, beyond attempting to prevent bots from spreading messages over social media, public health practitioners should focus on combating the messages themselves while not feeding the trolls. This is a ripe area for future research, which might include emphasizing that a significant proportion of antivaccination messages are organized “astroturf” (i.e., not grassroots)
and other bottom-line messages that put antivaccine messages in their proper
contexts.

Ovviamente gli autori dell'articolo sono Ultrà vax ........o non interessati alla comunicazione....

1 hour fa, Iceandfire dice:

Ovviamente gli autori dell'articolo sono Ultrà vax ........o non interessati alla comunicazione....

MOD ON

Non so se sono io che sono poco chiara, se i miei interventi si prestano ad essere ignorati, se c’è una specifica volontà a rendere questo topic non fruibile oppure semplicemente non condividiamo la definizione di cosa sia “provocazione”. Ecco, @Iceandfirequesta per l’appunto lo è. Ho detto chiaramente, più volte, che le provocazioni non sono accettate. Visto che non è possibile farne a meno, mi vedo costretta intanto a chiudere questa discussione. Ci prendiamo 24 ore di pausa.

MOD OFF

MOD ON

Riapriamo la discussione nella speranza che non siano necessari altri interventi analoghi.

Colgo l’occasione per un paio di precisazioni di carattere assolutamente generale.

La prima: mi rendo perfettamente conto che ci possano essere argomenti che si sentono particolarmente e che, per ragioni personali o anche solo intellettuali, portano ad essere categorici ed anche poco tolleranti verso chi la pensa in maniera diametralmente opposta. Umanamente lo capisco. Tuttavia, lo spirito di questa discussione - e di questa sezione - è favorire il dialogo. Punzecchiature, provocazioni, battibecchi rendono tutto questo molto difficile e vanificano l’obiettivo.

La seconda considerazione: tema di questo topic sono i vaccini ed in particolare capire le ragioni di chi è favorevole e chi no. L’argomento può essere affrontato da un punto di visto meramente scientifico,  economico, sociale, politico ecc., come preferite. La cosa veramente importante è lasciare a tutti spazio per poter esprimere serenamente la propria opinione nel rispetto di quelle altrui.

MOD OFF

E alla fine certi punti chiave evidenti sono stati recepiti :meglio tardi che mai anche perché non c’è nulla di peggio della disinformazione strumentale o meno che sia 

https://www.medicalfacts.it/2019/01/10/il-patto-trasversale-per-la-scienza-che-mette-daccordo-grillo-e-renzi/

Per la serie la coerenza innanzitutto. Anche se tu dici recepiti, io penso più che ormai per qualcuno è diventata abitudine andare dove è più conveniente, indipendentemente dal contenuto. Ahimè!

Sarà , ma alla fine contano i fatti.

E non credo sia solo questione di convenienza ma sia in ballo pure la possibilità di essere considerati responsabili di morti o danni permanenti evitabili avallando considerazioni o meglio bufale antiscientifiche

Meglio tardi che mai ...

Grillo è una persona meno coerente di questa Terra. Mi sembra strano questa voltafaccia verso il suo fandom (e infatti hanno cominciato a insultarlo).

Vabbè.