A dire il vero, io ho notato aggressività e poca propensione al dialogo parimenti distribuiti tra vax e no-vax.  

Personalmente non condivido affatto la posizione no-vax, ma ho i miei dubbi anche rispetto agli ultrà-vax. Cerco però di rispettare entrambe le idee che alla fine hanno in comune una base di paura.

Qui nessuno è ultravax,si parla in base ad EBM  non riportando  dati non dimostrati o peggio sbugiardati dalla letteratura medica ,e si è sempre parlato di :

a) Rapporti rischi/ benefici

b) Di patologie virali per le quali non esiste terapia validata da LG ( e cioè da EBM)

c) Di patologie che possono essere sostenute da germi resistenti agli antibiotici o fulminanti ( meningite fulminante) per cui affermare che  tanto ci si cura è poco realistico

d) Di effetti collaterali non devastanti come potrebbero essere quelli di Farmaci ( antibiotici e FANS ma non solo )usati per curare malattie prevenibili con i vaccini

e) Di disbiosi che questi antibiotici determinerebbero sul microbioma dell'uomo  che ha uno stretto cross talk con l'immunità innata ed adattativa umana

f) Varie ed eventuali

Ergo gradirei e molto che tu spiegassi le tue remore su cosa sono fondate portando dati precisi a sostegno

Grazie

ps : i neonati morti per pertosse  sono pochi ma non valgono zero secondo me pur con tutte le remore sulla efficacia in toto del vaccino

Le mie remore non sono legate a “cosa” viene detto, ma banalmente a “come”.  

Spesso ho notato nei vax quella stessa intransigenza e quell’estremismo dialettico che sono imputati ai no-vax. Per onestà intellettuale devo quindi riconoscere atteggiamenti “aggressivi” da ambo le parti.  

Tutto questo, a mio modesto parere, ha poi diversi effetti: il primo è “azzoppare” la conversazione, privandola di una parte dell’opinione che invece sarebbe utile ascoltare se si vuole di iniziare a dialogare.

In secondo luogo, mi pare che, così facendo, l’attenzione si sposti dal tema alla disputa in sé, minimizzando la fondamentale rilevanza del dato scientifico.

Terzo ed ultimo, vedo pochi risultati in termini di un utile e necessario chiarimento su un tema molto delicato: in simili contesti, i “convinti” semplicemente trovano conferma e rinforzo della propria opinione (sia essa vax o no vax), mentre gli indecisi prendono le distanze da una discussione che troppo spesso indossa la veste di una battaglia tra tifoserie (come dimostrano i casi social citati in questa discussione).  

Questa è una tua impressione secondo me ,non so fino a che punto sollecitata.

Io personalmente ho sempre motivato le mie affermazioni e portato dati e non ho attaccato per esempio chi per dolorosi motivi  personali si è espressa contro i vaccini ma ho contestato chi crede di avere la verità in tasca basandosi su dati che definire fumosi è poco.

E ho portato dati a supporto alle mie osservazioni 

Il tema trattato è molto sensibile ,non stiamo parlando dell’ultimo look di Megan per esempio (ma alla fine a questo ci ridurremo se tanto mi  da tanto )

Se altri non riescono a reggere una dialettica che nello specifico non è un mero esercizio sofistico perché si parla di bambini da proteggere beh il problema non è di certo il mio 

ps i casi social citati riguardano una decisione presa dal ministro della salute ,la soluzione a tutto è una autocertificazione?Che può essere mendace?

pss che poi certi like sono più che rivelatori.

Sollecitata?!? Da chi? Spiegami.  

Perché poi ti senti chiamata in causa? Io ho fatto un discorso molto generale alla luce di alcune considerazioni che sono state fatte ieri.  

Ok non c'è problema ma ribadisco che tesi ed antitesi portate avanti civilmente sono il cuore di ogni vero dibattito,ovunque eh

E la chiudo qui

Scusate, ma essendo una delle persone che intervengono mi sento chiamata in causa da questa cosa. A me non pare che si siano superati dei limiti, in nessun senso. Certo ci sono dei convincimenti che sono stati spiegati: da episodi accaduti e da una conseguente sensibilizzazione al tema per quanto mi riguarda, da una competenza che tocca ambiti di tipo professionale, per quello che capisco, da parte di Iceandfire (non che abbia bisogno di una paladina xD).

Ognuno ha detto la sua: nulla di più. Se non è possibile nemmeno questo basta dirlo e chiudere questo topic.

Personalmente non vado sui social perché vedo troppa gente che urla a vanvera, gente che spesso nella vita reale non dice mai nulla. Questo spazio mi sembrava adatto per un confronto sano, per raccontare le nostre strade senza voler ferire o catechizzare nessuno. Una informazione corretta, di qualsiasi tipo sia, non ha mai fatto male a nessuno mentre trovo imbarazzante proprio sul piano del confronto certe etichettature. La censura ottiene lo stesso risultato: non si parla più di un determinato argomento. Educhiamoci a parlare anche se abbiamo opinioni diverse.

Sinceramente io ho fatto una considerazione di carattere molto generale che va al di là di questo topic. Il tema è oggetto di discussione in molti contesti. Mi sfugge proprio perché vi sentiate chiamati in causa. Se avessi voluto riferirmi a qualcuno o qualcosa in particolare qui semplicemente avrei quotato. 

Sono assolutamente favorevole ai vaccini e ritengo giusto l'obbligo in questo momento storico.

Il problema della scarsa conoscenza dei risultati scientifici in materia e della relativa confusione generata è analogo a quanto si riscontra in tutti i campi che prevedono fiducia nella comunità scientifica da parte dei non addetti ai lavori. Inoltre sembra esserci un generale risentimento verso le prove provate a favore delle fonti "alternative" che talvolta nascondono fuffa. Sappiamo bene che è anche il caso del dibattito circa i vaccini.

Questo topic più che una discussione sembra un bollettino provax, il che ha il pregio di includere letteratura utile in materia (ha aiutato anche me a rinfrescare la memoria) ed il difetto di non consentire un dialogo. Un avverso ai vaccini passa qua, si sente ridicolizzato e se ne va imho.

Ho letto due no vax in tutto il topic e per pochi post. A me importa poco, sono in linea con l'opinione dominante. Ma ritengo sia uno spreco.

Io ritengo che parte della questione sia dovuta anche ad idee confuse e nebulose di alcuni (non tutti ci mancherebbe) che non avendo avuto modo di aver studiato la fisiologia del corpo umano a scuola e finanche biologia, cosa che chissà perché in certi indirizzi superiori va purtroppo di moda negli ultimi anni, si ritrovano poi sprovvisti delle conoscenze base.

Mi è capitato più volte di interagire con ragazzi quasi totalmente all'oscuro di come funziona il loro corpo o di che cosa sono virus e batteri. Cosa che non è inquietante solo nell'ottica del dibattito no vax ma ha risvolti anche molto più pratici, basti pensare alle malattie sessualmente trasmissibili.

Infatti l’ignoranza e’ davvero una brutta cosa e fa rima con intolleranza e assoluta mancanza di umiltà e capacità di porsi in ascolto o quanto meno di informarsi bene.

Speriamo che la medicina di precisione prenda piede anche in campo vaccini ma ci vorrà ricerca , tempo e denaro ,molto , per cui non sarà per tutti purtroppo  

Il problema di una discussione di questo tipo è che non è possibile un compromesso, almeno non nei termini in cui io mi pongo la questione.

L'esempio fatto da Balon qui non può funzionare. Balon può evitare di viaggiare in aereo, questo magari gli precluderà che so io dei viaggi in Nuova Zelanda, questa limitazione riguarda lui e la sua famiglia e la sua cerchia di amici con cui va in ferie, e la cosa finisce lì.

Nel caso dei vaccini, la scelta del singolo ricade sugli altri, e in particolare modo sui più deboli e indifesi (persone malate o semplicemente troppo piccole per essere vaccinate). La soluzione "ehi, viviamo tutti in pace, voi vi vaccinate e voi no senza tanta cagnara" non è praticabile; per come la vedo io, non c'è compromesso.

Quando Copernico disse che la Terra girava intorno al Sole e non viceversa non cercò un compromesso; non si poteva dire che per sei mesi era la Terra a girare intorno al Sole e per gli altri sei il Sole a girare intorno alla Terra giusto per amore di dialogo e di civile cortesia. Una teoria era suffragata da dati sperimentali in pressoché ogni situazione di osservazione, dove l'altra invece crollava miseramente.

Giocare alle figurine e dire "beh dai, la varicella in fondo non è troppo grave, non vacciniamoci, ma tu in cambio mi prometti che fai il vaccino per la difterite" non è a mio avviso la strada ottimale. Al di là del fatto che legittima posizioni no-vax che scientificamente non sono allo stesso livello delle controparti, ciò che secondo me è più grave è che conduce a percorrere strade che sono, passatemi il termine un po' informatico, meno che ottimali per quello che dovrebbe essere l'obiettivo di fondo, ovvero massimizzare la probabilità di sopravvivenza senza danni permanenti da parte dell'individuo.

Questo non significa che la scienza immunologica sia arrivata al suo dogma ultimo e finale: tra trent'anni ci saranno nuove scoperte, malattie debellate che renderanno inutili certi vaccini e magari ce ne saranno altri al loro posto. Magari ci sarà qualcosa di talmente rivoluzionario da rendere obsoleto il concetto di vaccino. Questo per dire che è giusto essere aperti verso nuove evidenze scientifiche, da qualsiasi parte provengano... purché rispondano a certi standard di serietà e competenza scientifica.

Oggi la situazione è che un vaccino contro una certa malattia è statisticamente centinaia/migliaia/decine di migliaia di volte più sicuro dal prendersi quella stessa malattia. Accettare compromessi al ribasso in nome del dialogo e del quieto vivere... ma anche no, perché un compromesso al ribasso significa un numero maggiore di persone morte o con danni permanenti. Certo, ci può essere il singolo caso di persona che ha una reazione grave ad un vaccino e che invece se si fosse preso quella stessa malattia ne sarebbe uscito senza problemi. Ma è appunto per questo che si parla di statistica. Per quanto possa essere doloroso per la singola persona impattata, se su un piatto della bilancia abbiamo una vita e sull'altro ne abbiamo migliaia (il rapporto è questo), mi venite a dire quali dovrebbero essere i compromessi a cui tendere?

Se poi invece vogliamo darci come obiettivo il combattere il sovraffollamento del pianeta... allora ribaltiamo tutto lo scenario.  

Sono d'accordo con quanto scritto sopra ma, come diceva Maya, vi è il problema del "come".

Ciò che leggo nel post di Beric è ovvio al punto d'essere banale: i vaccini vanno fatti perché i benefici sono statisticamente evidenti. 

Ma detto ciò che cambia? Il governo può porre l'obbligo, i pediatri li possono indicare e ok, fine. Inutile stare qua a menarcela sui mirabolanti risultati e progressi dell'immunologia.

Resta di base il problema dello scetticismo e della scarsa conoscenza in materia di una fetta della popolazione. Ed io riscontro violenza verbale anche presso i nazi provax  (similmente a quanto dice Maya).

Una persona non la istruisci a suon di "ignorante!capra!" ma spendendo tempo nella comunicazione, altrimenti si ottiene l'effetto opposto, l'incaponimento. E questo topic ne è un esempio. I pochi no vax tacciono e sfuggono il confronto, ma restano no vax e si esprimono in altri sedi.

In sintesi, pur avendo ragione, trattandosi di verità scientifica, reiterare uno sbattere in faccia la carta cantante ha prodotto nella nostra società un imbarbarimento anche nel campo dei vaccini.

Io due domandine sull'impossibilità del confronto e della comunicazione me le farei Beric, altrimenti il tuo discorso mi sembra la campagna elettorale del PD, tutto evidente, tutto smart, tutto ovvio, ma poi vincono gli altri. 

Lo stesso è accaduto coi vaccini. 

E con questi toni (da parte di chi difende i risultati della scienza e l'evidenza empirica) mi aspetto un imminente corso di laurea in astrologia, gli incentivi all'acquisto di combustibili fossili, il danza della pioggia day...

Temo allora che il mio post sia stato ampiamente frainteso, probabilmente non mi sono spiegato bene.

Ho ribadito, con la più totale e assoluta fermezza, che per me non esiste una posizione intermedia tra quella no-vax e quella pro-vax che sia accettabile. L'unico punto di arrivo a cui ritengo possibile tendere è quello che scientificamente offre i migliori risultati ai fini dell'obiettivo che ci si pone (nel caso specifico, salvare delle vite e preservarne la qualità).

Ritengo impossibile qualsiasi forma di mediazione tra le posizioni.

Al contrario, non ho assolutamente espresso considerazioni su quale debba essere l'aspetto comunicativo migliore per ottenere questo risultato.

Il punto di fondo è che le due posizioni non sono scientificamente equivalenti,. Qualsiasi forma di dialogo che riconosca alle due parti pari dignità è già di per sé una sconfitta. Non stiamo parlando di una disfida tra carbonara e amatriciana, in cui si parla di percezioni soggettive. Per me non deve esistere dialogo, almeno non finalizzato ad una mediazione: non è un accordo commerciale. Devono esistere informazione divulgativa e formazione scientifica, da attuarsi nei mezzi che persone molto più esperte di me in campo di marketing sapranno certamente individuare, ma è appunto un tema che non ho minimamente affrontato nel mio messaggio precedente.

38 minutes fa, Lord Beric dice:

Il punto di fondo è che le due posizioni non sono scientificamente equivalenti,. Qualsiasi forma di dialogo che riconosca alle due parti pari dignità è già di per sé una sconfitta. Non stiamo parlando di una disfida tra carbonara e amatriciana, in cui si parla di percezioni soggettive. Per me non deve esistere dialogo, almeno non finalizzato ad una mediazione: non è un accordo commerciale. Devono esistere informazione divulgativa e formazione scientifica, da attuarsi nei mezzi che persone molto più esperte di me in campo di marketing sapranno certamente individuare, ma è appunto un tema che non ho minimamente affrontato nel mio messaggio precedente.

Anche perchè pari dignità non ci può essere se una parte porta dati importanti con EVIDENZE indiscutibili *( se no non sarebbero evidenze) a supporto dei vaccini mentre l'altra parte sa solo inveire o peggio.

E alla fine conta solo INFORMARSI,nessuno vuole greggi di capre belanti plagiate,ma è auspicabile che la scelta sia anche  condivisa,peccato che certa gente non sappia che l'educazione non talebana è alla base di ogni corretta gestione delle varie patologie e a maggior ragione della prevenzione e che in ogni caso una vera cultura è fondamentale anche se costa tempo e fatica ,molto più facile orecchiare i pareri di un comico ignorante nel senso che ignora o leggere Tuttosport ora che c’è CR7...

*es abbattimento dei morti per meningite C in GB dopo OBBLIGO di vaccino coniugato per meningite C .Dati INDISCUTIBILI e certamente non da ultrà Vax