Anche io sono favorevole ai vaccini e al loro obbligo in questo momento storico per motivazioni scientifiche ed anche più personali. 

Detto questo non posso che essere d'accordo con le perplessità espresse da Maya e Aegon. Purtroppo il problema fondamentale della discussione sui vaccini è rappresentato sia dalla sua semplificazione in no-Vax e pro-Vax, sia dai toni usati per far valere le proprie ragioni. 

Oltre alla discussione sulla questione scientifica tra i falchi delle due posizioni, ci sono anche molte altre sfaccettature non prettamente medico-scientifiche, che rendono il posizionamento sul tema complesso. Tutte queste sfaccettature, ad esempio, in questo topic quasi non compaiono, perché la discussione tra posizioni falco - con argomentazioni "calate dall'alto", intransigenti a prescindere dalle ragioni fondanti, e totalmente chiuse al dialogo - predilige semplificare la propria controparte ad una mera posizione similare, svilendo la discussione e causando un ulteriore arroccamento che non farà mai incontrare le diverse fazioni. 

Ha ragione ice - che ringrazio anche per i molti link interessanti che ha fornito - quando dice:

22 hours fa, Iceandfire dice:

Infatti l’ignoranza e’ davvero una brutta cosa e fa rima con intolleranza e assoluta mancanza di umiltà e capacità di porsi in ascolto o quanto meno di informarsi bene.

Purtroppo, in questa discussione, anche gli interventi dei pro-Vax, forti della letteratura scientifica, hanno dei toni altrettanto intolleranti a mancanti di umiltà. 

Mi sconvolge poi Beric nell'inserirsi in una discussione, partendo dal concetto che nessun compromesso è possibile e l'unica posizione corretta è la pro-Vax. È ovvio che, anche avendo ragione dal punto di vista scientifico, una totale chiusura, che non ammette alcuna comprensione delle posizioni altrui, nega a priori una vera discussione e quindi anche una comunicazione efficace verso chi la pensa diversamente. Anche perché da una discussione costruttiva, c'è sempre qualcosa da imparare da tutte le parti che vi partecipano. Incluso il modo in cui fare breccia nell'opinione opposta. 

La negazione del compromesso se può avere un senso dal punto di vista scientifico, purtroppo poi, filosoficamente parlando, lo perde dal punto di vista politico-legislativo. 

Inoltre, il discorso sull'accettabilità delle perdite minori per statistica, dal punto di vista medico-scientifico è anche anacronistico:

13 hours fa, Lord Beric dice:

Certo, ci può essere il singolo caso di persona che ha una reazione grave ad un vaccino e che invece se si fosse preso quella stessa malattia ne sarebbe uscito senza problemi. Ma è appunto per questo che si parla di statistica. Per quanto possa essere doloroso per la singola persona impattata, se su un piatto della bilancia abbiamo una vita e sull'altro ne abbiamo migliaia (il rapporto è questo), mi venite a dire quali dovrebbero essere i compromessi a cui tendere?

Da anni ormai, in svariati campi della ricerca medica, ci si sta spostando sempre più, nei limiti del possibile, verso la personalizzazione del trattamento medico per renderlo maggiormente efficace. Ora, non sono un'addetta ai lavori nel campo dei vaccini, ma l'obbligo vaccinale ha senso per raggiungere l'immunità di gregge e permettere a coloro che non possono essere vaccinati di non correre comunque il rischio di incorrere in certe malattie. Se questo discorso decade, un obbligo imposto alla popolazione, sapendo che ci saranno delle perdite o degli svantaggi indotti è tremendamente illiberale, nella migliore delle ipotesi. 

Il problema è che ad ora le cure personalizzate ancora non ci sono e quindi per la salute del gregge c'è l'obbligo. O almeno ci dovrebbe essere nei casi come quello Italiano. 

La scienza evolve di anno in anno. Le discussioni di tipo medico vanno portate avanti con dati scientifici e non con dati politici-legislativi. Semmai è la politica a doversi inchinare alla scienza, soprattutto quando questa è ben suffragata da prove. 

Poi possiamo parlare del modo in cui dire le cose. Ma non cambiano lo stato delle cose. 

18 minutes fa, ***Silk*** dice:

Mi sconvolge poi Beric nell'inserirsi in una discussione, partendo dal concetto che nessun compromesso è possibile e l'unica posizione corretta è la pro-Vax. È ovvio che, anche avendo ragione dal punto di vista scientifico, una totale chiusura, che non ammette alcuna comprensione delle posizioni altrui, nega a priori una vera discussione e quindi anche una comunicazione efficace verso chi la pensa diversamente. Anche perché da una discussione costruttiva, c'è sempre qualcosa da imparare da tutte le parti che vi partecipano. Incluso il modo in cui fare breccia nell'opinione opposta.

Temo tu stia mettendo nello stesso calderone mele e pere, per forza i conti non tornano.

Il mio precedente intervento risponde comunque al 100% a questa tua osservazione, se serve lo declino meglio, in caso fammi sapere.

Detto comunque in modo semplice: da un lato di sono gli obiettivi, dall'altro i metodi.

Io ritengo inaccettabile qualsiasi compromesso sugli obiettivi. Voi lo ritenete invece necessario o addirittura auspicabile? Trattiamo sul vaccino per la varicella per salvare quello per la difterite, per ripetere il mio esempio precedente? O in quali altri termini?

27 minutes fa, ***Silk*** dice:

Da anni ormai, in svariati campi della ricerca medica, ci si sta spostando sempre più, nei limiti del possibile, verso la personalizzazione del trattamento medico per renderlo maggiormente efficace. Ora, non sono un'addetta ai lavori nel campo dei vaccini, ma l'obbligo vaccinale ha senso per raggiungere l'immunità di gregge e permettere a coloro che non possono essere vaccinati di non correre comunque il rischio di incorrere in certe malattie. Se questo discorso decade, un obbligo imposto alla popolazione, sapendo che ci saranno delle perdite o degli svantaggi indotti è tremendamente illiberale, nella migliore delle ipotesi. 

Come ha scritto iceandfire solo ieri, la medicina di precisione in campo vaccinale è ancora un traguardo futuro. Se ci sono evidenze scientifiche del contrario, magari riportale qui, così possiamo analizzarle e discuterle.

Comunque sono d'accordo con te: quando queste condizioni si verificheranno, l'obbligo vaccinale sarà anacronistico.

D'altra parte l'avevo scritto da subito due post fa: magari tra trent'anni ci sarà qualcosa di talmente rivoluzionario da rendere persino obsoleto il concetto di vaccino...

Anche io evidentemente non mi sono espresso bene.

La base da cui scaturisce il dibattito tra no vax e pro vax deriva da una asimmetria informativa delle parti. È palese che attingendo dalla letteratura scientifica si arrivi ad una consapevolezza in materia. 

Ma il problema è proprio quello. Non tutti vogliono o sono in grado di farlo, quindi sentendo parlare di obblighi, imposizioni e quant'altro, abboccano alle ciarlatanerie offerte qua e là. Poi sta gente vota ed ovviamente vi sarà adeguata offerta politica. 

La posizione di Beric per me non porta a nulla, non è costruttiva, ribadisce lo stato dell'arte in materia ma non contribuisce a sanare il problema principale: appunto l'asimmetrica informativa. 

Quando nel dopoguerra ci si è trovati un popolo di analfabeti da inquadrare in una società moderna, da quel che so, non si è agito accusando di ignoranza gli analfabeti ma istruendoli  (pure con la grammatica pertelevisione). 

Attualmente sento parlare di programmi gratuiti per l'alfabetizzazione finanziaria, per l'inglese e l'informatica che passano per le scuole, per il volontariato, per tutte le età. 

Se siamo analfabeti dal punto di vista sanitario occorrerà intervenire  (non diventare medici ma apprendere l'abc) perché ormai il mondo è questo: ognuno piglia e si informa ma non si è globalmente in grado di discernere tra la bontà delle fonti. Abbiamo mezzi ma non li sappiamo usare.

Per combattere il fumo sono state poste sanzioni e si è sensibilizzata l'opinione. Non si è andati in giro a dare del vandalo e della capra ai fumatori. Della serie "non può esserci mediazione che tenga, un dibatto coi fumatori". 

So bene che non sono esempi calzanti con l'impatto e la rilevanza dei vaccini, ma a maggior ragione, nella società dell'informazione, dove le informazioni sono ormai bene economico da sfruttare, oltre che a livello istituzionale, ci vorrebbe la pazienza e la buona volontà di singoli e associazioni di dibattere (non alla pari ) scendendo al livello  (perché così qua state inquadrano la situazione) di quelle persone (nel vostro linguaggio ignoranti) che sono contrari all'obbligo vaccinale.

Ciò serve sia a costruire un dibattito sia a raggiungere l'obiettivo sanitario. 

Secondo me un atteggiamento meno snob e più didattico-crocerossino (umile) sarebbe più efficace.

P.s. Io sento e leggo sfrondoni di natura scientifica spesso e volentieri, ma spesso si tratta di materie complesse, da addetti ai lavori. Non attacco verbalmente i presunti ignoranti ma provo a dialogare, a far capire. Magari sono fesso io e dovrei invece prendere a manualate e articolate in faccia chiunque sostenga posizioni non supportate empiricamente o statisticamente. 

Che poi quanto piace sta parola ultimamente "statisticamente". Ma pure la statistica è un insieme di strumenti da impiegare opportunamente e con margine d'errore, i cui risultati sono da interpretare e spesso con valenza probabilistica.  Ma lasciamo stare, che poi divento nazistatistico e inizio a titinnare come una campana  (di gauss)

PS bis.

Temo che forse trattare sui vaccini sarà necessario per quanto deprecabile. Ci sono tanti campi scientifici politicizzati che prevedono un progresso azzoppato. Oltre ai virus uccidono molte altre cose.

Anche sul risultato pratico tangibile temo che l'intransigenza che anche io, oltre Beric, auspico sia impraticabile. 

21 minutes fa, Aegon il mediocre dice:

La posizione di Beric per me non porta a nulla, non è costruttiva, ribadisce lo stato dell'arte in materia ma non contribuisce a sanare il problema principale: appunto l'asimmetrica informativa. 

Per te, appunto  secondo me è la posizione giusta. E non è neanche una questione di asimmetrica informativa. 50 anni fa i miei nonni, che avevano mediamente la 5 elementare, non si sono fatti neanche mezzo problema a vaccinare i miei genitori e i miei zii. I miei genitori (Operaio con la terza superiore e maestra d'asilo con la quinta superiore), mi hanno vaccinata per tutto quello che c'era al tempo da vaccinare. E nessuno di loro era mai andato anche solo in biblioteca a studiare i vaccini e come funzionavano e possibili effetti collaterali. semplicemente si fidavano di persone che avevano studiato e ne sapevano più di loro.

In questo mondo dove le informazioni, anche quelle errate (soprattutto quelle errate), viaggiano in maniera veloce ed incontrollata.  si preferisce credere al Cuggggino piuttosto che ad un Medico perchè il Cuggino ti da le risposte che vuoi tu e che ti vanno bene, mentre magari il medico ti dice qualcosa che non vuoi. Quindi ecco, il medico è nel caso migliore un incompetente, alla peggio pagato da Big Pharma e colluso coi poteri forti. Vogliamo che tutto questo finisca? Difficile se continuiamo a smantellare la scuola e continuiamo a vedere l'università come il luogo in cui si parcheggiano i ragazzi. stesso discorso che si faceva nel topic del Lavoro, oltretutto, perchè ogni cosa parte da li. 

38 minutes fa, Aegon il mediocre dice:

Temo che forse trattare sui vaccini sarà necessario per quanto deprecabile.

Io invece voglio che non sia possibile. Trattare sulla salute di un gruppo di persone (Generalmente le più deboli della popolazione es: bambini immunodepressi), è vergognoso. Ovvio, per quello che penso io. 

Quando ero ragazza, c'era una mia compagna di squadra di pallacanestro che aveva il padre che zoppicava. Per anni mi sono chiesta il perchè e alla fine gliel'ho chiesto, convinto che avesse avuto un incidente. Mi disse che quando era piccolo non era stato vaccinato per la polio e se l'era presa. Avevo 16-17 anni quando me ne parlò, ma ancora oggi a 37, ho la sua frase impressa nel cervello "Mi è andata bene, perchè ne sono uscito zoppicando, ma a bambini intorno a me è andata molto peggio." 

L'eradicazione di malattie come Vaiolo e Polio (anche se ancora non del tutto) per me sono la miglior pubblicità ai vaccini.

Io ho provato ad interagire con persone no Vax: nonostante i toni civili, non è mai servito a niente, perchè anche di fronte all'evidenza scientifica, la replica è "Non importa, i vaccini fanno male." A sto punto il problema non è spiegare. Il problema è solo che non credono nella scienza e dubito che sarò io a far cambiare loro idea. 

Fondamentalmente condivido quello che dici @Lady Monica .

Anche nella mia famiglia nessuno si è mai sognato di far le pulci ad un medico. Vi era più rispetto per i professionisti.

Però devo dire che a differenza di quando ero piccolo, ora trovo medici di base meno "volenterosi" che ti rifilano subito agli specialisti e prima non accadeva. Un medico in un paese ad esempio era un riferimento ed era un mestiere assai sacrificato. 

Prima non vi era neanche internet o internet così diffuso. Nessuno si improvvisava medico.

Prima non c'era risentimento verso la cultura così sfacciato .

Prima i politici guidavano e indirizzavano, ora cavalcano gli umori del momento. 

Ma il problema è ora. Ora che si fa?

Obbligo forzoso e via? Peccato che al governo ci sia una forza che attinge dal bacino dei no vax.

La mia opinione è semplice e penso si sia capita. Probabilmente non vi tornerò sopra.

Visti i problemi di oggi, non basta e forse non è possibile totalmente una imposizione dall'alto. Occorre dialogo e soprattutto trovare un linguaggio e un modo di informare e alfabetizzare le persone. Altrimenti, la strada imboccata non porta ad una soluzione. 

Siamo un paese cattolico (ahimè) mi aspetterei maggiore spirito missionario da una collettività che si infiamma facile solo per crocefissi e presunta invasione islamica. Tutti sti cristiani Dove stanno? Forza, porgete l'altra guancia ai Novax, comprendente e amate i Novax 

Non credo vi sia una carenza a livello di istruzione. Le nozioni base di scienze vengono ricevute dai discenti in maniera molto più corposa e dettagliata rispetto a decenni fa, quando la popolazione era in buona parte semianalfabeta; per paradosso è proprio l'introduzione sempre più massiccia dell'obbligo scolastico e la "massificazione" dell'istruzione a poter aver causato quest'effetto. I genitori di 50 anni fa vedevano nel medico, nel docente o nell'insegnante come qualcosa di irraggiungibile e distante, persone dalle quali non si poteva fare altro che ascoltare e seguire i loro consigli: troppo ampio il divario perchè il nipote del fornaio potesse anche solo provare ad intavolare una discussione con un medico plurilaureato. Con l'arrivo dell'obbligo scolastico se da un lato la popolazione è divenuta meno ignorante, dall'altro questa ha finito per non sentire più quella sorta di naturale senso di inferiorità verso l'uomo di cultura/scienza che i genitori/nonni provavano; se prima il nipote del fornaio non era nemmeno capace di aprire un libro di scienze adesso almeno ha potuto farlo, ha potuto avere un insegnante che gli ha spiegato alcuni concetti chiave in base ai quali ora si sentirà meno in imbarazzo di fronte al luminare. Ovviamente tra il professionista e l'ex-studente svogliato rimarrà pur sempre un abisso in termini di conoscenze e competenze, ma la percezione di questa distanza risulterà meno netta rispetto al passato. Da qui l'idea di poter discutere di tutto con tutti: manca l'effettiva capacità di riconoscere la propria ignoranza su un determinato tema.

La diffidenza verso i vaccini non deriva da un discorso razionale, bensì da una paura recondita (su questo sono d'accordo con Balon) basata su elementi inconsci: se il no-vax finisce per non dare credito al proprio medico curante, è difficile pensare che possa fidarsi del professore del liceo. L'assunto cardine del movimento no-vax poggia sull'idea che il medico menta al paziente perchè schiavo delle multinazionali del farmaco, è un'obiezione più "politica" che scientifica. Ma se il Governo fa accordi sottobanco con le grandi compagnie, non è difficile arrivare alla conclusione che anche il professore del liceo faccia parte del grande progetto, così come le grandi case editrici che stampano i libri scolatici. Se voglio credere a questo teorema lo faccio a prescindere da quello che viene detto dal docente di chimica, dal primario tal dei tali o dal farmacista sotto casa. Il complottismo sui vaccini ha ben poco a che fare con la materia di riferimento, così come tutti i complottismi sugli ambiti più disparati.

Sulla questione dei toni e dei modi in cui il dibattito viene affrontato, tenderei a pensare che non si tratti di una specifica del tema in questione quanto piuttosto un tratto distintivo di un po' tutta la comunicazione moderna, marcatamente influenzata dalle modalità emerse dai social. Ci si azzuffa per i vaccini come per il calcio o le soap opera, i disastri naturali o le elezioni di qualsiasi tipo. Non vedo insomma un surplus di "cattiveria discorsiva" per questa tematica.

Sempre intorno alla questione di dialogare con i no-vax, in termini puramente astratti lo riterrei auspicabile ma allo stesso tempo temo che in questo modo si finisca per legittimare posizioni che dovrebbero appartenere più al folklore che al dibattito politico. L'asimmetria connaturata ad una discussione di questo tipo (il prof. di medicina è in una posizione di conoscenza tale da surclassare il nipote del fornaio), finisce infatti per appiattirsi sui mezzi di comunicazione dove contano più altri fattori e dove la struttura stessa del mezzo prevede che vi sia un'equidistanza tra le parti. In questo modo io ho il timore che nello spettatore si faccia strada l'idea che le due posizioni siano effettivamente alla pari, magari finendo per aumentare il numero dei no-vax convinti dalla "ruspante autenticità" del nipote del fornaio. Da qui in poi il passo è breve perchè altre teorie ritenute strampalate da tempo, trovino spazio nel dibattito pubblico con conseguenze nefaste soprattutto sul lungo periodo.

8 hours fa, Aegon il mediocre dice:

...abboccano alle ciarlatanerie offerte qua e là...

 

... non si è agito accusando di ignoranza gli analfabeti ma istruendoli...

 

Se siamo analfabeti dal punto di vista sanitario occorrerà intervenire...

 

Per combattere il fumo sono state poste sanzioni e si è sensibilizzata l'opinione. Non si è andati in giro a dare del vandalo e della capra ai fumatori. Della serie "non può esserci mediazione che tenga, un dibatto coi fumatori". 

 

P.s. Io sento e leggo sfrondoni di natura scientifica spesso e volentieri, ma spesso si tratta di materie complesse, da addetti ai lavori. Non attacco verbalmente i presunti ignoranti ma provo a dialogare, a far capire. Magari sono fesso io e dovrei invece prendere a manualate e articolate in faccia chiunque sostenga posizioni non supportate empiricamente o statisticamente. 

Che poi quanto piace sta parola ultimamente "statisticamente". Ma pure la statistica è un insieme di strumenti da impiegare opportunamente e con margine d'errore, i cui risultati sono da interpretare e spesso con valenza probabilistica.  Ma lasciamo stare, che poi divento nazistatistico e inizio a titinnare come una campana  (di gauss)

 

PS bis.

Temo che forse trattare sui vaccini sarà necessario per quanto deprecabile. Ci sono tanti campi scientifici politicizzati che prevedono un progresso azzoppato. Oltre ai virus uccidono molte altre cose.

Anche sul risultato pratico tangibile temo che l'intransigenza che anche io, oltre Beric, auspico sia impraticabile. 

Mi sono permesso di evidenziare alcuni passaggi del tuo post che trovo particolarmente interessanti, che spero che anche avulsi dal contesto non ne snaturino il significato, in caso segnalamelo che correggo ovviamente il tiro.

Al di là dell'interessante approfondimento fatto da sharingan sul tema dell'efficacia della comunicazione in merito, mi sembra che tu stia ritenendo i no-vax come persone che fondano la propria posizione su una ciarlataneria, a cui bisogna dare i giusti strumenti conoscitivi.

Quindi di fatto, il fine ultimo che proponi è la "conversione" dei no-vax, ovvero la piena attuazione di una consapevolezza pro-vita che oggi coincide con l'essere pro-vax.

Insomma, un dialogo direi unidirezionale dal punto di vista della posizione scientifica. Dal no-vax, se ho inteso bene, cercherai di carpire la causa radice che lo porta ad essere tale per poi agire su di essa, ma non mi sembra tu abbia proposto da qualche parte di "prendere quel che di scientificamente buono c'è in quella posizione" (non ipoteticamente di prendere qualcosa di buono nel caso ci fosse, quello è ovvio che lo pensiamo tutti, ma ragioniamo sul qui ed ora, ragioniamo sull'attuale dibattito in materia, nel 2018, in Italia). Ho interpretato correttamente il tuo post?

Il tuo esempio con il fumo che ho sottolineato mi sembra perfettamente calzante con quello che dicevo a mia volta nel mio post: nel dibattito sugli effetti del fumo sulla salute non esiste e non è mai esistito un dialogo finalizzato ad una mediazione, non si è venuti incontro a chi nega i danni del fumo dicendo "beh, troviamo un punto di incontro, fissiamolo in X sigarette al giorno così siamo tutti contenti".

La tesi proposta è stata semplicemente "il fumo fa male", ovvero una totale aderenza alla posizione scientifica anti-fumo.

Riguardo il primo PS... come devi porti dipende dal ruolo che occupi. Se sei uno scienziato che deve trovare il modo di salvare delle vite, avrai metodi e criteri scientifici per individuare la soluzione più efficace, e una volta individuata, quella sarà vera fino a che la tecnologia non consentirà di meglio. E sarà vera a prescindere dal numero di persone che ci crede.

Se sei un politico che deve attuare le misure di cui sopra, dovrai inevitabilmente tenere conto di altri fattori.

Appunto, obiettivi e metodi.

Quanto alla statistica, nel caso in questione no, il termine non è usato a sproposito.

Riguardo infine il secondo PS, l'importante secondo me è accettare il presupposto che sarebbe un compromesso al ribasso. Premesso questo, questa posizione ricade nella sensibilità politica di ciascuno. Su alcuni temi uno può essere più disposto ad accettare una riduzione del proprio parco di diritti aspettando tempi migliori, su altri può essere più intransigente.

Magari per qualcuno può essere più accettabile stringere i denti sul vaccino contro la varicella, per altri sulla cancellazione dell'articolo 18, per altri sulla politica ambientale, e così via. Le priorità politiche sono personali, ma questo forse è un argomento talmente ampio da meritare un topic a sé stante.

Purtroppo manca del tutto una valutazione del problema a 360 gradi caratteristica dei presunti tuttologi.

Perché la sanità costa e costerà sempre di più fino a diventare insostenibile ,specie se si useranno molto i farmaci biologici che costano migliaia di euri a dose .

Ergo è importante abbattere costi diretti ed indiretti certamente evitabili con un corretto ,adeguato ed efficace piano vaccinale .E riservare posti letto a chi ne ha reale bisogno e sono tanti peraltro .

Per esempio in America si consiglia il vaccino antinfluenzale a partire dai 6 mesi di età perché i bambini piccoli contagiano gli anziani che sono particolarmente vulnerabili al virus influenzale e poco e male rispondono ai vaccini (esiste un “risparmio “ di risorse se c’è prevenzione e quindi riduzione delle complicanze gravi grazie alla vaccinazione , oltre ad una maggiore sopravvivenza ovvio ).

Oltretutto ci sarebbe da aggiungere che nel vaccino antinfluenzale ci sono tracce di uova per cui si imponevano cautele nel vaccinare allergici all’uovo.

Bene ma le ultime evidenze in tema  hanno escluso questa possibilità per cui si è affermato che anche gli allergici alle uova possono essere vaccinati .

Il tutto peraltro si trova in rete ovviamente su siti seri e documentati tipo quello dell’AAP o sulla sezione dedicata ai vaccini del nostro ministero della Sanità o su quella della SIP in cui esiste tutta una sezione educazionale per i genitori che devono vaccinare un bambino nonché un numero verde (non so se ancora attivo) in cui un esperto risponde alle domande dei genitori di vaccinandi.

Ergo ci si può informare bene eccome ,basta volerlo .

Fare filosofia spicciola in questo campo molto sensibile non ha proprio senso e le priorità reali sono evidenti alla faccia della cattiva politica 

Mi spiego meglio anche io, perché evidentemente nella fretta di essere sintetica, qualcosa è andato perso. 

Il problema che stavo cercando di evidenziare è che il dibattito sul tema vaccini è gestito male da due frange che si pongono agli estremi di una serie di posizioni che sono molto più eterogenee all'interno della popolazione. Inoltre, queste due frange estreme hanno contribuito ambo i lati a ridurre il dibattito alle modalità di discussione precedentemente esposte da sharingan: modalità da social che sviliscono il dibattito dei contenuti più profondi e interessanti, lasciando spazio solo per slogan, aggressività, scherno, e chiusura. Delle tali modalità di discussione, per quello che mi riguarda, sono sempre da deprecare, a prescindere dalle tesi fondanti - evidentemente espresse da altri cervelli più fini in precedenza. A che servono frasi come "la politica viene prima della scienza" o "la scienza non è democratica"? A poco. 

Il dibattito dovrebbe prevedere due livelli: quello scientifico e quello politico. 

Iniziamo dal piano scientifico. Su questo piano, a giudicare dalle fonti a cui entrambe le parti fanno appello e dalla letteratura scientifica, è evidente che i vaccini è consigliabile farli, i benefici sono maggiori e si consente anche a chi non può farli di godere dell'immunità di gregge posto che si arrivi al famoso 95% di copertura. 

Il problema è che, come spiegava Balon, le decisioni umane non sono mai pienamente razionali, quindi, a seconda delle esperienze personali, delle credenze, e dei pregiudizi, c'è la possibilità che alcuni facciano un ragionamento da "paura dell'aereo". Perché questo accade? C'è un generico risentimento contro la cultura e le élites, come diceva Aegon, che unito alla possibilità di farsi tuttologo, fa sentire chiunque in grado di potersi professare esperto di tutto. Anche perché certi esempi, anche televisivi, che abbiamo avuto negli ultimi decenni portano in questa direzione, tra le tante cose. E questo non accade solo a chi ha un basso titolo di studio, ma anche a chi lo ha elevato e si sente in diritto di dover esprimere un parere da esperto in ambiti che non gli competono. Questo, unito anche alla non piena comprensione data dall'esperienza diretta sulla propria pelle delle epidemie. Comprensione che purtroppo ai nostri nonni o ai nostri genitori non è mancata.

Quindi, per tutti coloro che non sono in grado di discernere una fonte scientifica affidabile da una sedicente tale, ci vorrebbe, sempre come auspicava Aegon, un adeguato piano informativo-educativo, non una imposizione dall'alto al grido di "capre e vandali, fate come vi dico io, perché lo dico io, che sto sul piedistallo". L'imposizione dall'alto non accompagnata dall'adeguata comunicazione non funziona. Che senso ha obbligare una popolazione ad un comportamento, se almeno una parte di essa non ne comprende la portata e a nessuno importa di spiegargliene le ragioni, se non schernendola? 

E con questo mi riallaccio al secondo livello del dibattito: quello appunto relativo alle politiche vaccinali.

L'obiettivo dovrebbe essere quello che con modi diversi è stato esposto da più parti in questo topic, ovverosia mantenere/arrivare alla copertura vaccinale della popolazione. Una volta andati oltre la modalità comunicativa spesso becera del dibattito, è lecito chiedersi se questo obiettivo è raggiungibile attraverso un obbligo imposto dall'alto. Senz'altro è la strategia più facile nel breve termine. La strategia più efficace è quella che instilla maggiore consapevolezza nella popolazione, la sensibilizza al tema, e la fa, quindi, scegliere in autonomia senza bisogno di obblighi imposti.

Per inciso, nel discorso strategico, a lungo termine, si inserisce poi anche il discorso del funzionamento del sistema sanitario con forti differenze territoriali e della sfiducia che questo crea a differenti livelli nei cittadini (cosa di cui mesi or sono si era anche accennata con altri scopi nel topic delle elezioni).

Non credo si tratti di fare filosofia spicciola su un campo molto sensibile, ma di formulare delle strategie ottimali nel lungo periodo da cui si possa trarre tutti maggior vantaggio e consapevolezza. Anche perché tra i due estremi c'è una fetta di esitanti, di cui fanno parte anche professionisti sanitari, quindi è evidente che il problema comunicativo esista. 

Non è neanche un mischiare le mele con le pere, perché in una strategia bisognerebbe sempre puntare all'optimum più che al male minore, perché tanto l'applicazione reale ti costringe spesso e volentieri al ridimensionamento. Capisco il concetto che voleva esprimere Beric, ma credo che nella prima espressione quotata ci fosse un'evidente pecca enfatica corretta poi col post successivo. Non di meno, questa c'era ed era una chiara descrizione dell'esacerbazione delle posizioni del dibattito di cui sopra. 

3 hours fa, ***Silk*** dice:

. L'imposizione dall'alto non accompagnata dall'adeguata comunicazione non funziona. Che senso ha obbligare una popolazione ad un comportamento, se almeno una parte di essa non ne comprende la portata e a nessuno importa di spiegargliene le ragioni, se non schernendola? 

Che forse è un modo più efficace di dire quello che intendevo io.

I tempi sono cambiati. Non si può da una parte cercare la responsabilizzazione delle persone e dall'altro imporre una misura dicendo "capre fate così perché lo dice la scienza". Se funzionasse ancora non saremmo a questo punto nel bene e nel male a tratti malissimo. 

Occorre la comunicazione.

Non è che la divulgazione scientifica me la sto inventando ora. Non è che le campagne di sensibilizzazione me le sto sognando. Ci vuole poco a capire che il centralino (seppur rivanno di moda gli anni 80) una madre non se lo fila, perché sinonimo di vecchiume in confronto alle mirabolanti opportunità del webbb. E so benissimo che non la dovrei citare perché i vaccini dovrebbero essere razionalmente accettati.

Ma la realtà è questa ahimè. 

L'alternativa è il vuoto esercizio di ribadire una posizione, perfettamente condotto in questo topic e causa della miopia della parte che avrebbe comodamente ragione nel ridicolo dibattito vax no vax.

16 hours fa, Lord Beric dice:

Mi sono permesso di evidenziare alcuni passaggi del tuo post che trovo particolarmente interessanti, che spero che anche avulsi dal contesto non ne snaturino il significato, in caso segnalamelo che correggo ovviamente il tiro. 

 

Al di là dell'interessante approfondimento fatto da sharingan sul tema dell'efficacia della comunicazione in merito, mi sembra che tu stia ritenendo i no-vax come persone che fondano la propria posizione su una ciarlataneria, a cui bisogna dare i giusti strumenti conoscitivi.

Quindi di fatto, il fine ultimo che proponi è la "conversione" dei no-vax, ovvero la piena attuazione di una consapevolezza pro-vita che oggi coincide con l'essere pro-vax.

Insomma, un dialogo direi unidirezionale dal punto di vista della posizione scientifica. Dal no-vax, se ho inteso bene, cercherai di carpire la causa radice che lo porta ad essere tale per poi agire su di essa, ma non mi sembra tu abbia proposto da qualche parte di "prendere quel che di scientificamente buono c'è in quella posizione" (non ipoteticamente di prendere qualcosa di buono nel caso ci fosse, quello è ovvio che lo pensiamo tutti, ma ragioniamo sul qui ed ora, ragioniamo sull'attuale dibattito in materia, nel 2018, in Italia). Ho interpretato correttamente il tuo post?

Esatto.

Vedi, quanto ci vuole poco ad instaurare un dialogo. Con un poco di pazienza e tranquillità sono riuscito a farti capire un piccolo concetto.

Immagina il meccanismo perpetuato da chi maneggia le nostre vite e ci siamo capiti definitivamente. 

16 hours fa, Lord Beric dice:

 

Il tuo esempio con il fumo che ho sottolineato mi sembra perfettamente calzante con quello che dicevo a mia volta nel mio post: nel dibattito sugli effetti del fumo sulla salute non esiste e non è mai esistito un dialogo finalizzato ad una mediazione, non si è venuti incontro a chi nega i danni del fumo dicendo "beh, troviamo un punto di incontro, fissiamolo in X sigarette al giorno così siamo tutti contenti".

La tesi proposta è stata semplicemente "il fumo fa male", ovvero una totale aderenza alla posizione scientifica anti-fumo.

Aspetta un attimo... La comunità medica è unanime nel dire che il fumo fa male e non si dovrebbe fumare.  La logica conseguenza sarebbe vietare il fumo. Non trovi che il mero divieto di fumo nel locali pubblici sia già di suo un compromesso? E nelle case? E per strada? 

Eppure per citare un giusto parametro di valutazione impiegato nel topic, il costo del fumo per il sistema sanitario nazionale è estremamente elevato.

4 hours fa, ***Silk*** dice:

Iniziamo dal piano scientifico. Su questo piano, a giudicare dalle fonti a cui entrambe le parti fanno appello e dalla letteratura scientifica, è evidente che i vaccini è consigliabile farli, i benefici sono maggiori e si consente anche a chi non può farli di godere dell'immunità di gregge posto che si arrivi al famoso 95% di copertura. 

Perfetto. Questa frase, come sto dicendo da fin troppi post, determina quale dovrebbe essere l'obiettivo a cui tendere. Direi che siamo d'accordo su questo perché lo scrivi anche tu poco sotto.

Tutto quello che viene dopo, nel tuo post, è l'individuazione del modo migliore per declinarlo, tema che come ho espressamente scritto non ho affrontato, mi cito:

Ho ribadito, con la più totale e assoluta fermezza, che per me non esiste una posizione intermedia tra quella no-vax e quella pro-vax che sia accettabile. L'unico punto di arrivo a cui ritengo possibile tendere è quello che scientificamente offre i migliori risultati ai fini dell'obiettivo che ci si pone (nel caso specifico, salvare delle vite e preservarne la qualità).

Ritengo impossibile qualsiasi forma di mediazione tra le posizioni.

Al contrario, non ho assolutamente espresso considerazioni su quale debba essere l'aspetto comunicativo migliore per ottenere questo risultato.

Al contrario, tu prima hai scritto:

Il 19/8/2018 at 13:45, ***Silk*** dice:

È ovvio che, anche avendo ragione dal punto di vista scientifico, una totale chiusura, che non ammette alcuna comprensione delle posizioni altrui, nega a priori una vera discussione e quindi anche una comunicazione efficace verso chi la pensa diversamente.

Ora scrivi:

4 hours fa, ***Silk*** dice:

L'obiettivo dovrebbe essere quello che con modi diversi è stato esposto da più parti in questo topic, ovverosia mantenere/arrivare alla copertura vaccinale della popolazione. Una volta andati oltre la modalità comunicativa spesso becera del dibattito, è lecito chiedersi se questo obiettivo è raggiungibile attraverso un obbligo imposto dall'alto. Senz'altro è la strategia più facile nel breve termine. La strategia più efficace è quella che instilla maggiore consapevolezza nella popolazione, la sensibilizza al tema, e la fa, quindi, scegliere in autonomia senza bisogno di obblighi imposti.

Quindi, esattamente come ha scritto Aegon, la forma di dialogo e di comprensione dell'altro a cui fai riferimento non si pone sul piano scientifico.

Scrivi che la popolazione dovrebbe essere sensibilizzata ed educata per poter fare scelte autonome... presentando tale metodo come strategia migliore per aumentare/mantenere le coperture vaccinali. La logica implicazione delle due affermazioni è questa: se la gente fosse maggiormente consapevole e sensibilizzata, alcuni dei no-vax abbandonerebbero le loro posizioni.

Anche qui, penso che la disamina che ha fatto sharingan non vada trascurata, ma quel che mi preme osservare maggiormente è che nemmeno tu, almeno stando alle tue parole, scrivi di un dialogo per arrivare ad una posizione di mediazione, ma parli di un dialogo finalizzato alla realizzazione di una delle due posizioni.

4 hours fa, ***Silk*** dice:

Non è neanche un mischiare le mele con le pere, perché in una strategia bisognerebbe sempre puntare all'optimum più che al male minore, perché tanto l'applicazione reale ti costringe spesso e volentieri al ridimensionamento. Capisco il concetto che voleva esprimere Beric, ma credo che nella prima espressione quotata ci fosse un'evidente pecca enfatica corretta poi col post successivo. Non di meno, questa c'era ed era una chiara descrizione dell'esacerbazione delle posizioni del dibattito di cui sopra. 

Nella tua frase che avevo quotato parlando di mele e pere hai preso una mia affermazione, che avevo specificato prima del tuo post essere riferita ad un piano scientifico (mele), e hai fatto una serie di distinguo legati alla comprensione dell'altra parte che per l'appunto in questo tuo ultimo post sganci dal piano scientifico e poni in quello comunicativo/politico (pere).

In ogni caso, quale sarebbe la mia "prima espressione quotata" a cui fai riferimento?

40 minutes fa, Aegon il mediocre dice:

Vedi, quanto ci vuole poco ad instaurare un dialogo. Con un poco di pazienza e tranquillità sono riuscito a farti capire un piccolo concetto.

Immagina il meccanismo perpetuato da chi maneggia le nostre vite e ci siamo capiti definitivamente. 

Mi hai fatto capire che pensi che una delle due posizioni, tra no-vax e pro-vax, è meritevole solo di essere convertita dall'altra, perché si basa su una cialtroneria.

Quindi esattamente, mi ricordi in cosa le nostre posizioni sono divergenti?

Poi hai aggiunto il modo in cui faresti questa opera di conversione, tema però su cui non può esserci una differenza di vedute aperta tra noi, perché io non mi sono assolutamente espresso in merito.

40 minutes fa, Aegon il mediocre dice:

Aspetta un attimo... La comunità medica è unanime nel dire che il fumo fa male e non si dovrebbe fumare.  La logica conseguenza sarebbe vietare il fumo. Non trovi che il mero divieto di fumo nel locali pubblici sia già di suo un compromesso? E nelle case? E per strada? 

Eppure per citare un giusto parametro di valutazione impiegato nel topic, il costo del fumo per il sistema sanitario nazionale è estremamente elevato.

E infatti è un compromesso politico, non scientifico.

La comunità scientifica non dice che fumare in casa è un compromesso accettabile per la salute, come hai giustamente premesso anche tu.

Ribattere ad un esempio sul piano scientifico con uno sul piano politico/comunicativo che senso ha?

Ha senso nel momento in cui il topic tratta una misura attuata da politici circa una materia di ambito scientifico. Ha senso nel momento in cui quell'esempio l'ho tirato fuori io e non era circoscritto alla mera natura scientifica. Ha senso nel momento in cui "vaccini Sì o no" è per te una scelta puramente razionale e per altri non lo è.

Boh forse ho inteso male il topic o forse ci vorrebbero 15 topic per scindere il discorso come stai facendo.  

Così dal costruttivo si passa alla retorica 

Io ho espresso un parere, parere di tipo scientifico come ho avuto modo di precisare subito dopo, tacendo in merito alla parte comunicativa e a quella politica e anzi spiegando che è un tema che volutamente ho deciso di non affrontare in quel messaggio.

La mia opinione è stata, da te come da altri, valutata, e in particolare criticata perché non prevedeva alcuna forma di comprensione della controparte.

Scendendo nel dettaglio, è via via emerso che fino a che il ragionamento restava sul piano scientifico da me affrontato non ci sono differenze sostanziali tra le nostre vedute, tanto che il "dialogo e la comprensione della controparte", declinati nel caso specifico, sono "sensibilizzazione, divulgazione e informazione affinché si giunga al raggiungimento di una delle due posizioni", non ad un compromesso.

Obiettivo che plaudo pienamente e che mi trova concorde fin dall'inizio, come ho già avuto modo di scrivere.

Tutto il resto è un'interessante disamina delle strategie comunicative e politiche atte ad applicare un obiettivo pro-vax, che ho letto molto volentieri, ma che fa sorridere sia stata espressa in risposta a (e come critica verso) un intervento che su quel tema non si è espresso.

Stessa cosa per l'esempio del fumo.

Possiamo usarlo per dimostrare che una campagna di sensibilizzazione ed educazione ha buoni effetti.

Possiamo usarlo per dimostrare che la comunità scientifica non è scesa a compromessi con chi nega i danni del fumo.

Possiamo usarlo per dire che nell'attuazione delle politiche anti-fumo non è stato pienamente rispettato l'ideale scientifico a cui tendere ma si è giunti a un compromesso.

Sono tre insegnamenti che possiamo trarre dallo stesso scenario, tutti e tre fondati, ma il primo e il terzo sono sprecati se ti rivolgi a me, perché non ho mai affrontato l'argomento da quei punti di vista.

Detto questo, provo a tirare un paio di somme: se capisco bene tutti qui stiamo dicendo:

1) che l'obiettivo a cui tendere è una massimizzazione delle condizioni sanitarie in grado di salvare il maggior numero possibile di vite

2) che lo strumento per raggiungere tale obiettivo sia una adeguata copertura vaccinale

3) che ad oggi una delle due posizioni scientifiche rappresenta l'optimum per l'obiettivo prefissato, e che qualsiasi forma di mediazione con la controparte sarebbe un allontanamento da tale optimum

4) che non vi siano ad oggi elementi scientifici nelle teorie no-vax tali da mettere in dubbio i punti precedenti

Giusto?

59 minutes fa, Aegon il mediocre dice:

Che forse è un modo più efficace di dire quello che intendevo io.

A vedere dalla ricezione, mi pare che tu ti sia spiegato significativamente meglio. 

30 minutes fa, Lord Beric dice:

Tutto quello che viene dopo, nel tuo post, è l'individuazione del modo migliore per declinarlo

Non esattamente. Il resto del paragrafo fa comunque parte del livello scientifico della questione. Inoltre, come dicevo nel mio intervento nello status dell'arte del dibattito odierno, il livello scientifico e quello politico sono strettamente collegati. È un errore ridurre le posizioni a no-Vax e pro-Vax perché la questione non è soltanto scientifica ma anche politica ed i 2 livelli non sono forzatamente equivalenti tra loro. I posizionamenti infatti sono più eterogenei rispetto a queste due posizioni.

Per cui, la mia contestazione al tuo intervento è relativa alla semplificazione che hai fatto della questione, associata alla semplificazione della sua risoluzione al mero livello scientifico, non prendendo in considerazione l'aspetto politico-strategico - che è parte integrante della questione - non tanto quello comunicativo. 

Aggiungo una postilla sull'aspetto comunicativo: anche questo fa parte di entrambi i livelli, quindi è difficile fare un discorso a tutto tondo prescindendo da esso. 

%d/%m/%Y %i:%s, Lord Beric dice:

Al contrario, tu prima hai scritto:

 

Il 19/8/2018 at 13:45, ***Silk*** dice:

È ovvio che, anche avendo ragione dal punto di vista scientifico, una totale chiusura, che non ammette alcuna comprensione delle posizioni altrui, nega a priori una vera discussione e quindi anche una comunicazione efficace verso chi la pensa diversamente.

 

Ora scrivi:

 

5 hours fa, ***Silk*** dice:

L'obiettivo dovrebbe essere quello che con modi diversi è stato esposto da più parti in questo topic, ovverosia mantenere/arrivare alla copertura vaccinale della popolazione. Una volta andati oltre la modalità comunicativa spesso becera del dibattito, è lecito chiedersi se questo obiettivo è raggiungibile attraverso un obbligo imposto dall'alto. Senz'altro è la strategia più facile nel breve termine. La strategia più efficace è quella che instilla maggiore consapevolezza nella popolazione, la sensibilizza al tema, e la fa, quindi, scegliere in autonomia senza bisogno di obblighi imposti.

 

Quindi, esattamente come ha scritto Aegon, la forma di dialogo e di comprensione dell'altro a cui fai riferimento non si pone sul piano scientifico.

Non esattamente. Nel primo post che hai citato, facevo riferimento al dibattito becero che ha investito entrambe le posizioni, inclusa quella dei pro-Vax. Calare un concetto dall'alto in basso con toni e modi da social, aggressivi e volti allo scherno dell'ignorante fazione avversa impedisce un vero e proprio confronto costruttivo sul tema. Questo dialogo include anche il piano scientifico, poiché la comunicazione avviene sui 2 livelli, come ho detto sopra: non si può pretendere che tutti accedano e comprendano gli articoli peer-to-peer (altrimenti non sarebbero tali), per questo esiste la divulgazione scientifica per i non addetti ai lavori. Quindi l'obiettivo è far comprendere la sicurezza ed efficacia dei vaccini. 

Per quanto riguarda il piano politico, c'è da effettuare delle assennate scelte strategiche derivanti da questa conoscenza scientifica e, conseguentemente, comunicarle correttamente. 

%d/%m/%Y %i:%s, Lord Beric dice:

Scrivi che la popolazione dovrebbe essere sensibilizzata ed educata per poter fare scelte autonome... presentando tale metodo come strategia migliore per aumentare/mantenere le coperture vaccinali. La logica implicazione delle due affermazioni è questa: se la gente fosse maggiormente consapevole e sensibilizzata, alcuni dei no-vax abbandonerebbero le loro posizioni.

Non ho la palla di cristallo per fare previsioni. Ma una corretta educazione e consapevolezza danno alle persone tutti gli strumenti per poter prendere una decisione razionale, ma non lo dico solo io, è ciò che sostiene L'OMS, invitando all'obbligatorietà forzosa solo nei casi emergenziali.

Quello che volevo sottolineare è anche uno dei lati politici della questione che tocca il diritto alla autodeterminazione della persona. A questo proposito, visto l'esempio che avete fatto sul fumo, mi ricordo del progetto di legge dell'allora ministro della salute Lorenzin, nell'estate 2015 se non erro, che voleva introdurre il divieto di fumo in auto in presenza di minori e donne incinte. Un'idea tremendamente illiberale che ho avversato profondamente nonostante non fumi e potrei evidentemente trarne vantaggio. 

%d/%m/%Y %i:%s, Lord Beric dice:

Anche qui, penso che la disamina che ha fatto sharingan non vada trascurata, ma quel che mi preme osservare maggiormente è che nemmeno tu, almeno stando alle tue parole, scrivi di un dialogo per arrivare ad una posizione di mediazione, ma parli di un dialogo finalizzato alla realizzazione di una delle due posizioni.

Io non ho alcun ruolo di rilevanza politica, quindi quello che mi posso auspicare, più che una mediazione, o una realizzazione delle due posizioni, è che ci siano le condizioni per un dibattito sereno e serio che prenda in considerazione tutte le sfaccettature della questione e che le molteplici posizioni - non solo i due estremi - siano comunicate con la maggior efficacia possibile. 

Poi ho detto fin dal principio che personalmente riconosco il valore scientifico e l'efficacia dei vaccini. 

1 hour fa, Lord Beric dice:

Nella tua frase che avevo quotato parlando di mele e pere hai preso una mia affermazione, che avevo specificato prima del tuo post essere riferita ad un piano scientifico (mele), e hai fatto una serie di distinguo legati alla comprensione dell'altra parte che per l'appunto in questo tuo ultimo post sganci dal piano scientifico e poni in quello comunicativo/politico (pere).

Qua è possibile non ci si fosse capiti, ma ti ripeto, per discutere della questione, come ho detto sopra, non si può non considerare il piano scientifico, il piano politico, e i relativi piani comunicativi ad essi intersecati, proprio per il motivo esposto da Aegon:

31 minutes fa, Aegon il mediocre dice:

Ha senso nel momento in cui il topic tratta una misura attuata da politici circa una materia di ambito scientifico. 

Altrimenti si rischia di fare un discorso monco. 

1 hour fa, Lord Beric dice:

In ogni caso, quale sarebbe la mia "prima espressione quotata" a cui fai riferimento?

Le perdite accettabili.