Chiudo qui allora.

Anche a me spiacerebbe se saltassero fuori mille Targaryen, all'improvviso. Ma ho fiducia e non penso che Martin tenga in serbo per noi un'orda di Draghi... a prescindere da quanto numerosi, al momento, possano esser i candidati, i cui favoriti, se non ho capito male, sono al momento Aegon, Jon e Tyrion (mi pare, infatti, si stato fatto anche qualche altro nome). In fondo, come scritto sopra, sono "unicamente" supposizioni dei lettori, senza alcuna conferma né smentita ufficiale. Si tratta di supposizioni avvalorate da ragionamenti o deduzioni personali e, per alcuni dei possibili Targaryen, da certi indizi che, evidenti o meno, possono esser tanto veri quanto depistanti (pensiamo alla questione di Jon), messi lì appositamente per confondere e far arrovellare i lettori.

Con questo voglio dire che non possiamo lamentarci... Non perché sarebbe fighissimo avere mille Targ in giro , ma semplicemente perché non c'è alcuna certezza che andrà a finire proprio così. Per quanto ne sappiamo, alla fine, lo zione potrebbe persino far sì che nessuno, a parte Dany, sia un Targaryen (Jon, ipoteticamente, potrebbe esser figlio degli altri messi in campo quando si parla della sua nascita, Aegon potrebbe essere un falso Targ come alcuni pensano e Tyrion, come la maggior parte di noi ritiene, figlio di Tywin), oppure far sì che solo uno di loro sia consanguineo di Daenerys... e magari proprio quello meno "scontato", Tyrion.

So che il mio non è un intervento di grande contribuito, ma è come vedo le cose. O meglio: posso propendere più verso certe teorie, naturalmente, ma il punto è che non ho (come come nemmeno voi l'avete) alcuna certezza circa le scelte di Martin.

Ma non mi preoccupo troppo, almeno non su questo punto: concordo con chi ha scritto che si tratta di un autore che spessissimo ama capovolgere o addirittura spezzare i cliché, ma non credo affatto vada contro i punti più tipici del fantasy (o, più in generale, dei classici mezzi narrativi, un po' comuni a tutti i generi) solo per remare contro la corrente e quindi sorprendere. Penso sia un autore che ami molto la sua opera ed i suoi personaggi (a volte un po' troppo!) e anche quel genere di scrittore che ben coordina e studia tutto metodicamente.

Dico la verità: a me Tyrion piace come figlio di Tywin, ma non dispiacerebbe anche come figlio di Aerys Targaryen... a meno che questa sua eventuale identità principesca non lo porti necessariamente a qualche forma di grande predestinazione (per intenderci, qualcosa simili a ciò che si annusa per Jon e Dany); se invece fosse semplicemente un qualcosa a livello per lo più... personale, e non epico (che so, invece dell'azzardo di Dany che combatte in sella a Drogon gli Estranei, stessa situazione ma con Tyrion protagonista), non mi dispiacerebbe. Naturalmente se tutto quanto, sullo sfondo, in relazione a questa cosa, fosse credibile (tempistiche, dinamiche, ecc.). Sarebbe un grande colpo al povero Tywin.

A proposito... ma non potrebbe, in caso, semplicemente essere che Tywin abbia detto quella frase (anche io credo, in primis, per puro risentimento dato il momento) senza sapere, ipoteticamente parlando, che fosse proprio la verità? Sarebbe possibile? Perché viene un poco difficile pure a me pensare che Tywin abbia risparmiato un figlio bastardo della moglie e per giunta deforme. Mi scuso se ho fatto una domanda già espressa prima.

Anche a me spiacerebbe se saltassero fuori mille Targaryen, all'improvviso. Ma ho fiducia e non penso che Martin tenga in serbo per noi un'orda di Draghi... a prescindere da quanto numerosi, al momento, possano esser i candidati, i cui favoriti, se non ho capito male, sono al momento Aegon, Jon e Tyrion (mi pare, infatti, si stato fatto anche qualche altro nome). In fondo, come scritto sopra, sono "unicamente" supposizioni dei lettori, senza alcuna conferma né smentita ufficiale. Si tratta di supposizioni avvalorate da ragionamenti o deduzioni personali e, per alcuni dei possibili Targaryen, da certi indizi che, evidenti o meno, possono esser tanto veri quanto depistanti (pensiamo alla questione di Jon), messi lì appositamente per confondere e far arrovellare i lettori.

Con questo voglio dire che non possiamo lamentarci... Non perché sarebbe fighissimo avere mille Targ in giro , ma semplicemente perché non c'è alcuna certezza che andrà a finire proprio così. Per quanto ne sappiamo, alla fine, lo zione potrebbe persino far sì che nessuno, a parte Dany, sia un Targaryen (Jon, ipoteticamente, potrebbe esser figlio degli altri messi in campo quando si parla della sua nascita, Aegon potrebbe essere un falso Targ come alcuni pensano e Tyrion, come la maggior parte di noi ritiene, figlio di Tywin), oppure far sì che solo uno di loro sia consanguineo di Daenerys... e magari proprio quello meno "scontato", Tyrion.

So che il mio non è un intervento di grande contribuito, ma è come vedo le cose. O meglio: posso propendere più verso certe teorie, naturalmente, ma il punto è che non ho (come come nemmeno voi l'avete) alcuna certezza circa le scelte di Martin.

Ma non mi preoccupo troppo, almeno non su questo punto: concordo con chi ha scritto che si tratta di un autore che spessissimo ama capovolgere o addirittura spezzare i cliché, ma non credo affatto vada contro i punti più tipici del fantasy (o, più in generale, dei classici mezzi narrativi, un po' comuni a tutti i generi) solo per remare contro la corrente e quindi sorprendere. Penso sia un autore che ami molto la sua opera ed i suoi personaggi (a volte un po' troppo!) e anche quel genere di scrittore che ben coordina e studia tutto metodicamente.

 

Spoiler

Anche io credo che l'autore apprezzi molto i Targaryen, sicuramente più di altre stirpi, ma ho avuto l'impressione che più che prediligere su tutte una casata, Martin vada più a singoli personaggi. E sì, Daenerys, che è una Targaryen, è una di loro. Anche Jon deve essere un suo preferito e forse (ma forse, non è certo!) è Targ anche lui. Casualità? Non saprei. Non possiamo azzardare nulla sino a quando non avremo la sicurezza che si tratti di uno Stark o meno.

 

Dico la verità: a me Tyrion piace come figlio di Tywin, ma non dispiacerebbe anche come figlio di Aerys Targaryen... a meno che questa sua eventuale identità principesca non lo porti necessariamente a qualche forma di grande predestinazione (per intenderci, qualcosa simili a ciò che si annusa per Jon e Dany); se invece fosse semplicemente un qualcosa a livello per lo più... personale, e non epico (che so, invece dell'azzardo di Dany che combatte in sella a Drogon gli Estranei, stessa situazione ma con Tyrion protagonista), non mi dispiacerebbe. Naturalmente se tutto quanto, sullo sfondo, in relazione a questa cosa, fosse credibile (tempistiche, dinamiche, ecc.). Sarebbe un grande colpo al povero Tywin.

A proposito... ma non potrebbe, in caso, semplicemente essere che Tywin abbia detto quella frase (anche io credo, in primis, per puro risentimento dato il momento) senza sapere, ipoteticamente parlando, che fosse proprio la verità? Sarebbe possibile? Perché viene un poco difficile pure a me pensare che Tywin abbia risparmiato un figlio bastardo della moglie e per giunta deforme. Mi scuso se ho fatto una domanda già espressa prima.

Sono assolutamente d'accordo con tutto quello che hai scritto. Per quanto riguarda la tua domanda non è impossibile che Tywin dica quella frase e, per caso, ci azzecchi, però mi sembra una forzatura incredibile. E poi sarebbe anche difficile da spiegare in un secondo momento. Cmq credo anch'io che Tyrion, se figlio di Aerys, possa arrivare alla maggiore età solo se Tywin non avesse idea che fosse in realtà il figlio del re. Altrimenti dubito che uno come Tywin avrebbe tenuto Tyrion "per affetto" nei confronti del suo ex amico. Probabilmente l'avrebbe affogato con le sue stesse mani.

Probabilmente l'avrebbe affogato con le sue stesse mani.

Però non sono d'accordo con te circa l'ipotetica fortunata verità della frase: fra Tyrion principe Targaryen, di cui nessuno, ammettiamo quindi, conosce le vere origini (e ciò significa averla fatta a Tywin, un uomo attento ed intelligente ma soprattutto sospettoso, anche se c'è già il precedente dei figlioletti incestuosi... XD), ed una frase infelice dettata dalla rabbia e dal sentimento ma che, all'insaputa di chi l'ha pronunciata, corrisponde a verità, trovo (benché le cose siano indissolubilmente legate, ovviamente, e infatti adesso parlo dei singoli elementi) "incredibile" la prima.

Non so se Tyrion sia o meno esser un Targ, o se il suo eventuale esserlo potrebbe dipendere dalla mera smodata passione di Martin per quella casata (una cosa del genere, a mio avviso, sarebbe una forzatura, se messa lì senza una certa coerenza dietro, solo per amore esagerato per il personaggio e per stupire tutti in modo inaspettato ma "vuoto") o meno, ma, come la vita è piena di casualità, a volte davvero incredibili, e sorprese, false credenze o anche solo bugie occasionali che poi si rivelano più fondate di quanto immaginato, non mi sorprenderebbe poi più di tanto, perché non credo che una cosa simile, per l'appunto, sia fuori dall'ordinario. Anzi.

 

Probabilmente l'avrebbe affogato con le sue stesse mani.

Però non sono d'accordo con te circa l'ipotetica fortunata verità della frase: fra Tyrion principe Targaryen, di cui nessuno, ammettiamo quindi, conosce le vere origini (e ciò significa averla fatta a Tywin, un uomo attento ed intelligente ma soprattutto sospettoso, anche se c'è già il precedente dei figlioletti incestuosi... XD), ed una frase infelice dettata dalla rabbia e dal sentimento ma che, all'insaputa di chi l'ha pronunciata, corrisponde a verità, trovo (benché le cose siano indissolubilmente legate, ovviamente, e infatti adesso parlo dei singoli elementi) "incredibile" la prima.

Non so se Tyrion sia o meno esser un Targ, o se il suo eventuale esserlo potrebbe dipendere dalla mera smodata passione di Martin per quella casata (una cosa del genere, a mio avviso, sarebbe una forzatura, se messa lì senza una certa coerenza dietro, solo per amore esagerato per il personaggio e per stupire tutti in modo inaspettato ma "vuoto") o meno, ma, come la vita è piena di casualità, a volte davvero incredibili, e sorprese, false credenze o anche solo bugie occasionali che poi si rivelano più fondate di quanto immaginato, non mi sorprenderebbe poi più di tanto, perché non credo che una cosa simile, per l'appunto, sia fuori dall'ordinario. Anzi.

 

In un contesto normale direi che non ci sarebbe nulla di strano in caso del genere. Però non dobbiamo dimenticare che Martin sta scrivendo un libro, ed è come un puzzle dove tutti i tasselli vanno incastrati, è in quest'ottica che trovo strana la possibilità di una frase fortuita, perché è difficile da spiegare. Inserendo questa frase (intendendola come verità non saputa) Martin si complicherebbe la vita per niente è tutta qui la mia obiezione. Non vedo perché avrebbe dovuto farlo.

personalmente ritengo molto più probabile un tyrion targaryen di un jon... basti pensare anche alla "vocì" che volevano il nano con una coda alla sua nascita,,, speculazioni e maligne allusioni o semplici e chiari riferimenti alla vera natura del piccolo?... propongo la seconda ipotesi... se poi penso al massacro nato per volontà di tywin nei confronti di aegon e della sorella rhaenys, come volesse sottolineare l'importanza dei figli hanno per lui... tu mi hai tolto l'amore e un figlio, io ti distruggo la stirpe.. almeno questo è quello che penso... in conclusione si credo a un tyrion testa di drago e che come mezzo spoilerato dalla serie tv

di tyrion e lo spingerà a fare quello che un dorniano ha fatto finendo male?.... ... aaah saperlo

Ma se anche tyrion fosse figlio di aerys chi dovrebbe saperlo??? Aerys e joanna sono morti e sepolti, tywin pure lui è andato all'altro mondo e di certo, qualora 'sta cosa di tyrion fosse vera, di certo tywin non ne aveva idea, altrimenti il destino di tyrion sarebbe stato alquantodiverso. Ma poi, se anche aerys avesse violentato joanna, non è mica detto che tyrion sia suo figlio, dal momento che credo che lei abbia avuto rapporti anche col marito nel lasso di tempo in cui rimane incinta.

@Daario, hai scritto delle cose a cui non avevo dato peso prima! Certo, si ritorna al discorso precedente: tutto può esser solo un insieme di coincidenze, pura casualità, o tracce false disseminate più o meno volontariamente da Martin.

Comunque, ipoteticamente parlando, almeno Varys potrebbe sapere qualcosa: sarebbe strano se al caro ciccione incipriato non fossero arrivati dei cinguettii... Che forse la "vicinanza" al nano possa esser stata influenzata anche da questa ipotetica discendenza, visto i suoi apparenti (nascosti, lol) piani circa la stirpe Targaryen?

Questa cosa mi intriga parecchio.

Il fatto che tyrion avesse coda e altro alla nascita è palese che sia solo una diceria senza alcun fondamento, nata dal fatto che il bambino era affetto da nanismo e quindi era considerato deforme, quindi deformità per deformità la gente si è divertita ad ingigantire le cose, aggiungendo al nanismo coda, artigli, squame, etc. Gli stessi oberyn ed elia, quando si recano a castel granito e vedono tyrion, restano piuttosto "delusi" nel constatare che tutto sommato il figlio di tywin lannister è un semplice neonato roseo e paffuto, poiché si aspettavano, invece, di trovarsi di fronte un mostriciattolo. Poi, ripeto, se anche joanna fosse stata violentata da aerys, questo non vuol dire che tyrion sia figlio del re folle, perché joanna era una donna sposata e aveva quindi rapporti anche col marito, e all'epoca il test del dna non esisteva. Se anche varys avesse saputo che il re folle era andato a letto con la moglie di tywin lannister non avrebbe mai potuto avere la certezza che tyrion fosse figlio di aerys e non di tywin. La situazione di jon, invece, mi pare del tutto diversa, se diamo per buona la teoria r+l=j, perché lyanna era nubile, non penso avesse avuto rapporti con altri uomini prima di rhaegar, è rimasta rinchiusa a torre della gioia per parecchio tempo, forse jon è stato concepito proprio lì, e l'unico uomo con cui era in contatto, perché era insieme a lei, è raeghar (a parte alcune guardie reali, con cui dubito, però, che lyanna possa avere concepito un figlio).Gli stessi figli di cercei sappiamo che sono in realtà lannister per la faccenda del seme forte dei baratheon, almeno inizialmente, poi va be' cercei lo ammette proprio, quindi... altrimenti, se jaime fosse stato moro anziché biondo e i figli di cercei fossero usciti fuori castani nessuno avrebbe potuto dire con certezza di chi erano figli, dal momento che la regina, essendo una donna sposata, aveva rapporti contemporaneamente sia con l'uno che con l'altro.

Io penso fortemente che Tyrion non sia un lannister ma come già detto prima il nano possiede atteggiamenti molto tipici della casata del padre.

Detto questo la possibilità di un Tyrion Targaryen non è da escludere anche perchè avendo vissuto tutta la vita in compagnia dei lannister, Tyrion potrebbe aver "imparato" le movenze e il carattere della casata del leone.

comunque mi trovo co la risposta di kingdrom ovvero un tyrion targ sarebbe una caduta di stile

@Eveline, ciò che volevo dire (mi pareva chiaro, ma lo ripeto! ^^) non è che io creda che Tyrion sia un Targ perché così mi va o perché io reputi ciò che abbiamo (frase di Tywin, dicerie e via dicendo) prove certe ed inconfutabili. Di nuovo: potrebbero significare tutto ma anche un bel nulla. È naturale pensare che la coda, gli artigli, gli occhi rossi (o era uno solo...?) siano le solite storielle che la gente ignorante e maligna ha messo in giro, è quello che ho sempre pensato infatti! Però, ecco, la "descrizione" del neonato si collega abbastanza bene con l'idea di un drago e potrebbe essere magari un simpatico indizietto di Martin... oppure no, come detto e ridetto! XD Semplicemente, prima catalogavo la cosa come banale baggianata, ma dopo l'intervento di sopra ho pensato che potrebbe (non ha, è diverso!) avere un qualche significato nascosto.

Poi concordo sul fatto che se anche Aerys avesse fatto sesso con Joanna, non è detto che il figlio sarebbe un Targ. Bisognerebbe vedere le tempistiche di questi rapporti sessuali, veri o ipotetici, ma non è possibile per quanto ne sappiamo, perché ci mancano informazioni precise.

Se Aerys avesse violentato Joanna una sola volta è molto, molto improbabile che Tyrion possa essere proprio figlio di Aerys; come ha già detto Eveline, Joanna era una donna sposata, ergo deve aver consumato con Tywin molte più volte. Tra l'altro, una delle occasioni più papabili per lo stupro sarebbe la messa a letto durante il matrimonio, giusto? Ammettendo che sia davvero andata così e che Joanna sia rimasta incinta di Aerys e non di Tywin, i Targaryen sarebbero Jaime e Cersei, non Tyrion.

Se invece la "relazione" (consenziente o no, anche se mi rifiuto di pensare che Joanna potesse decidere di tradire Tywin) fosse andata avanti, dove sarebbe stato Tywin in tutto questo? Può essere che lo stupro sia passato inosservato una volta, non di più: Joanna era la Lady di Castel Granito, com'è possibile che Aerys andasse e venisse come gli pareva senza che nessuno se ne accorgesse o, ancora peggio, che Joanna si recasse nella capitale periodicamente senza destare alcun sospetto? Dai, non esiste. Non è da Martin piantare questi scivoloni...

Ho un po' di confusione riguardo le supposte dinamiche. Visto che Martin dissemina informazioni qua e là, quindi non sono raggruppate, ed inoltre il passare del tempo è piuttosto ambiguo, dove posso trovare una sorta di "cronologia", per quanto azzardata? Chiedo scusa se per caso è stata postata di recente, ma non riesco a seguire tutte le pagine di tutte le discussioni a cui partecipo.

@valorosa vipere gentile: che martin si diverta a giocare con questa cosa di tyrion targaryen è palese e penso se ne siano accorti tutti. Ma finora i presunti indizi sono tutti piuttosto inconsistenti, basati su dicerie prive di fondamento (le squame, la coda), su qualche sporadica allusione all'interesse di aerys per joanna, su una frase, quella pronunciata da tywin in punto di morte, che com'è già stato sottolineato tywin rivolge anche a jaime. Nulla a che vedere con l'impianto narrativo costruito attorno al mistero dei natali di jon e all'affaire lyanna! Insomma che martin ci giochi su 'sta cosa è palese, ma di indizi un po' più concreti ne abbiamo pochi o addirittura nessuno. Quindi, parlando di probabilità e non di certezze naturalmente, e partendo dal presupposto che difficilmente uno scrittore "serio" utilizza il medesimo espediente narrativo per due personaggi principali, se esiste un targaryen nascosto che si rivelerà essere tale prima della fine della saga, mi sento di dire che tyrion è un candidato meno probabile rispetto a jon. Gli occhi di tyrion sono di due colori diversi ma non sono rossi.

@Valorosa vipera gentile

Mah non so, in TWOIAF sono riportati tutti gli avvenimenti più importanti, ma non ricordo se esiste una sezione dedicata alla pura cronologia stile appendici del Signore degli Anelli (i Sette Dei benedicano Tolkien). Su Wikipedia, ma anche su WikiBarriera sono riportati gli avvenimenti importanti della storia di Westeros e delle singole casate. Se però vuoi una panoramica completa non saprei cosa suggerirti di consultare...