Sono una new entry quindi scusatemi in anticipo se sbaglio qualcosa con gli spoiler e quant'altro.

Per quanto riguarda la discussione sono d'accordo anch'io con chi sostiene che sarebbe davvero una forzatura che Tyrion sia una delle teste del drago. Gli indizi che Martin ci fornisce su Jon (che non sappiamo ancora se sia o meno un Targaryen) sono presenti fin dal primo libro e sono piuttosto importanti (le visioni di Dany, la promessa di Ned, il mistero attorno alla madre di Jon, il rapimento di Lyanna). Per quanto riguarda Tyrion, invece, gli "indizi" sono decisamente impalpabili e il più forte tra questi è l'interesse di Aerys per Joanna. Secondo me le attenzioni di Aerys nei confronti di Joanna servono come un'ulteriore spiegazione del tradimento di Tywin che da Primo Cavaliere e amico del re diventa l'artefice della sua caduta.

SPOILER TWOIAF

Partendo da questi presupposti, se Tywin (come la frase "tu non sei mio figlio" potrebbe suggerire) avesse saputo, o anche solo sospettato, che Aerys avesse stuprato sua moglie vogliamo credere che sarebbe rimasto buono e tranquillo per otto anni? Inoltre se stava meditando vendetta perché voler dare Cersei in sposa a Rhaegar sapendo quindi di renderla un ostaggio?

Di conseguenza se anche Tyrion fosse effettivamente figlio di Aerys questa frase risulta ancora più strana perché le azioni di Tywin, che quindi ha sempre saputo/sospettato dello stupro, risulterebbero insensate.

Inoltre risulterebbe ancora più insensata tutta la caratterizzazione di Tyrion che di fatto risulta speculare a suo padre (deformità fisica vs bellezza interiore, mentre di Tywin si può tranquillamente dire l'opposto.) La scrittura di Martin si fonda principalmente sulla distruzione dei più classici stereotipi e nello stravolgimento dei canoni letterari cui siamo abituati e con il rapporto Tyrion/Tywin ha raggiunto un po' l'apice della sua rivoluzione letteraria. Si può dire che Martin ha smontato il personaggio di Tywin pezzo dopo pezzo: ce lo presenta come un uomo integerrimo, orgoglioso, sprezzante nei confronti delle debolezze altrui, che non sopporta l'idea che gli altri ridano di lui e,soprattutto, ossessionato dal suo lascito. Ora pensiamo un po' a che cos'è questo lascito: un figlio nano, l'altro storpio e la figlia protagonista di una delle scene più umilianti della storia dei Sette Regni. Non solo: i suoi nipoti sono frutto di un incesto e lui muore in una latrina ucciso dal suo stesso figlio e tutti si ricorderanno della puzza che emanava il suo feretro.

Ora vogliamo credere che dopo aver pianificato in maniera così perfida e geniale il completo annientamento non solo di un uomo, ma del mito di un uomo, Martin svilisce tutto il suo lavoro facendo di Tyrion il figlio di Aerys? E non solo: la massima prova a sostegno di questa teoria sarebbe una frase che qualunque padre, credo, direbbe a un figlio che lo sta ammazzando. Se Tyrion non fosse figlio di Tywin tutto ciò che è stato scritto su di loro e il dramma che il circonda perderebbe completamente di senso.

Quindi, in conclusione a questo mio papiro contorto (chiedo scusa per la lunghezza), mi sento di dire che quella frase non è né più né meno di quello che è: la frase che un padre dice al figlio che lo sta ammazzando.

P.S. Per chi si lamenta del destino riservato agli Stark ... beh credo che ai Lannister stia andando decisamente peggio.

In ogni caso non credo che l'unica cosa che rimarrà di Tywin Lannister nella memoria collettiva siano i suoi eredi "indegni" e la puzza del suo cadavere. Ci sono cose di lui che valgono molto più di questo, nel bene e del male ;)

Per il resto sono d'accordo con te.

P.S. Per chi si lamenta del destino riservato agli Stark ... beh credo che ai Lannister stia andando decisamente peggio.

E' vero, però c'è la differenza che i Lannister si sono rovinati con le loro mani.

Sono d'accordo con tutto il post, comunque.

Anche gli Stark lo fanno con le loro mani. E' Ned che sbaglia a fidarsi di Ditocorto, è Sansa a spifferare il piano di Ned per lei e Arya autoconsegnandosi ai Lannister, è Catelyn che sbaglia imprigionando Tyrion e offendendo Tywin e per finire è Robb che sbaglia a tradire Walder Frey e a fidarsi di Theon.

Anche gli Stark lo fanno con le loro mani. E' Ned che sbaglia a fidarsi di Ditocorto, è Sansa a spifferare il piano di Ned per lei e Arya autoconsegnandosi ai Lannister, è Catelyn che sbaglia imprigionando Tyrion e offendendo Tywin e per finire è Robb che sbaglia a tradire Walder Frey e a fidarsi di Theon.

Assolutamente d'accordo!

Ma non c'entra niente, quelli sono errori che sono costati loro la sconfitta, venuta comunque per mani altrui. I Lannister si sono letteralmente rovinati da soli quando ormai avevano vinto, con Cersei che cerca di eliminare Tyrion e Tyrion che ammazza Tywin.

Sono una new entry quindi scusatemi in anticipo se sbaglio qualcosa con gli spoiler e quant'altro.

 

Per quanto riguarda la discussione sono d'accordo anch'io con chi sostiene che sarebbe davvero una forzatura che Tyrion sia una delle teste del drago. Gli indizi che Martin ci fornisce su Jon (che non sappiamo ancora se sia o meno un Targaryen) sono presenti fin dal primo libro e sono piuttosto importanti (le visioni di Dany, la promessa di Ned, il mistero attorno alla madre di Jon, il rapimento di Lyanna). Per quanto riguarda Tyrion, invece, gli "indizi" sono decisamente impalpabili e il più forte tra questi è l'interesse di Aerys per Joanna. Secondo me le attenzioni di Aerys nei confronti di Joanna servono come un'ulteriore spiegazione del tradimento di Tywin che da Primo Cavaliere e amico del re diventa l'artefice della sua caduta.

 

SPOILER AWOIAF

Spoiler

sappiamo che le attenzioni indesiderate di Aerys nei confronti di Joanna avvennero in un primo tempo quando ancora non era sposata con Tywin e poi durante la cerimonia di nozze; poco dopo le nozze (263) Joanna lascia Approdo del Re e presumibilmente rivede Aerys solo nel 272 durante un torneo e in quest'occasione Aerys fa un commento poco felice che spinge Tywin a dare le dimissioni (che Aerys rifiuta). L'anno dopo nasce Tyrion. Successivamente Aerys rifiuta far sposare suo figlio con Cersei (276) e nomina Jamie guardia reale (281). Solamente a questo punto Tywin abbandona definitivamente il suo re (281) e si rintana nella rocca a meditare vendetta senza poter fare materialmente nulla perché Aerys ha Jamie in ostaggio.

 

Partendo da questi presupposti, se Tywin (come la frase "tu non sei mio figlio" potrebbe suggerire) avesse saputo, o anche solo sospettato, che Aerys avesse stuprato sua moglie vogliamo credere che sarebbe rimasto buono e tranquillo per otto anni? Inoltre se stava meditando vendetta perché voler dare Cersei in sposa a Rhaegar sapendo quindi di renderla un ostaggio?

Di conseguenza se anche Tyrion fosse effettivamente figlio di Aerys questa frase risulta ancora più strana perché le azioni di Tywin, che quindi ha sempre saputo/sospettato dello stupro, risulterebbero insensate.

Inoltre risulterebbe ancora più insensata tutta la caratterizzazione di Tyrion che di fatto risulta speculare a suo padre (deformità fisica vs bellezza interiore, mentre di Tywin si può tranquillamente dire l'opposto.) La scrittura di Martin si fonda principalmente sulla distruzione dei più classici stereotipi e nello stravolgimento dei canoni letterari cui siamo abituati e con il rapporto Tyrion/Tywin ha raggiunto un po' l'apice della sua rivoluzione letteraria. Si può dire che Martin ha smontato il personaggio di Tywin pezzo dopo pezzo: ce lo presenta come un uomo integerrimo, orgoglioso, sprezzante nei confronti delle debolezze altrui, che non sopporta l'idea che gli altri ridano di lui e,soprattutto, ossessionato dal suo lascito. Ora pensiamo un po' a che cos'è questo lascito: un figlio nano, l'altro storpio e la figlia protagonista di una delle scene più umilianti della storia dei Sette Regni. Non solo: i suoi nipoti sono frutto di un incesto e lui muore in una latrina ucciso dal suo stesso figlio e tutti si ricorderanno della puzza che emanava il suo feretro.

Ora vogliamo credere che dopo aver pianificato in maniera così perfida e geniale il completo annientamento non solo di un uomo, ma del mito di un uomo, Martin svilisce tutto il suo lavoro facendo di Tyrion il figlio di Aerys? E non solo: la massima prova a sostegno di questa teoria sarebbe una frase che qualunque padre, credo, direbbe a un figlio che lo sta ammazzando. Se Tyrion non fosse figlio di Tywin tutto ciò che è stato scritto su di loro e il dramma che il circonda perderebbe completamente di senso.

Quindi, in conclusione a questo mio papiro contorto (chiedo scusa per la lunghezza), mi sento di dire che quella frase non è né più né meno di quello che è: la frase che un padre dice al figlio che lo sta ammazzando.

 

P.S. Per chi si lamenta del destino riservato agli Stark ... beh credo che ai Lannister stia andando decisamente peggio.

Ottima analisi con cui sono d'accordo. Una cosa che però mi fa credere (più sperare in realtà) che Tyrion sia davvero figlio di Aerys è l'amicizia tra quest'ultimo e Tywin. Leggendo TWOIAF ho avuto modo di farmi un'idea approfondita su entrambi, particolarmente amici e legati, con Aerys nel ruolo dell'estroverso carismatico e Tywin viceversa, quello più cauto e riflessivo. La discrepanza fra i due è avvenuta poco per volta, nel corso del tempo e attraverso una logorazione costante, che Tywin ha dovuto patire attraverso le umiliazioni dell'ultimo periodo di follia di Aerys.

Ecco, io penso che lui, nel caso la teoria fosse vera, sapesse si di Tyrion e che, a modo suo e in ricordo di un'amicizia decennale finita nel più tragico dei modi, abbia tenuto Tyrion. Tutto questo in continuo contrasto col fatto che oltre a preservare il ricordo di quell'amicizia, Tyrion preservasse anche tutte le umiliazioni subite e, allo stesso tempo, il ricordo di Aerys con tutto ciò che ne consegue.

Mi piacerebbe fosse così, non sarebbe tanto diverso da un Ned che nasconde Jon al mondo per una promessa, fino alla morte

È appunto per questo che a me questa possibilità in realtà fa venire il latte alle ginocchia. Ce n'e già uno di Targaryen nascosto (Jon), forse due (fAegon), un terzo mi farebbe davvero venir voglia di piantarla lì col leggere la saga. Oltretutto mi sentirei un po' presa in giro: utilizzare tre volte lo stesso espediente narrativo, in modo pure forzato, solo perché a Martin piacciono i Draghi/capelli platinati/occhi viola/gente faiga? Poteva scrivere una fan fiction allora. O un romanzo da tenersi per sé.

Qui ci sono delle aspettative, gente che si aspetta coerenza e colpi di scena NON a caso, gente che aspetta la fine di questa saga da anni e anni e cosa ci becchiamo alla fine? Che i tre protagonisti sono dello stesso sangue. Ah già, e forse lo sono anche Jaime e Cersei (e quindi anche Joffrey, Tommen e Myrcella). E forse anche Aurane Waters. Tanto sono tutti Targaryen, ma i Targaryen sono belli e fichi e quindi va bene abbandonare ogni logica!

Non so voi, ma io comincerei a stufarmi di subire cavolate a raffica solo perché tanto è fantasy, ah no, perché lo scrittore dice così.

È appunto per questo che a me questa possibilità in realtà fa venire il latte alle ginocchia. Ce n'e già uno di Targaryen nascosto (Jon), forse due (fAegon), un terzo mi farebbe davvero venir voglia di piantarla lì col leggere la saga. Oltretutto mi sentirei un po' presa in giro: utilizzare tre volte lo stesso espediente narrativo, in modo pure forzato, solo perché a Martin piacciono i Draghi/capelli platinati/occhi viola/gente faiga? Poteva scrivere una fan fiction allora. O un romanzo da tenersi per sé.

 

Qui ci sono delle aspettative, gente che si aspetta coerenza e colpi di scena NON a caso, gente che aspetta la fine di questa saga da anni e anni e cosa ci becchiamo alla fine? Che i tre protagonisti sono dello stesso sangue. Ah già, e forse lo sono anche Jaime e Cersei (e quindi anche Joffrey, Tommen e Myrcella). E forse anche Aurane Waters. Tanto sono tutti Targaryen, ma i Targaryen sono belli e fichi e quindi va bene abbandonare ogni logica!

 

Non so voi, ma io comincerei a stufarmi di subire cavolate a raffica solo perché tanto è fantasy, ah no, perché lo scrittore dice così.

Io non credo che Martin stia sto gran sostenitore dei Targaryen; sono i fan che li stanno facendo spuntare fuori come mosche (di fatto pensando che siano tutti dei papabili Targaryen). A parte Dany non esiste nessun altro Targaryen, certo c'è Aegon, ma capita un po' troppo a fagiolo per essere quello che dice di essere (o anche quello che alcuni dicono che sia).

Noi speculiamo e basta, nemmeno su Jon abbiamo la certezza, solo un ragionevole sospetto. Se ci atteniamo a quello che sappiamo per certo non è che Martin ci propone una visione dei Targaryen così idilliaca e positiva: basti pensare solo a Viserys e Aerys, per non parlare dei loro predecessori.

Dany è l'eccezione, come lo era suo fratello maggiore (che conosciamo solo per sentito dire).

Cmq non mi sento proprio di dire che Martin sia fissato con lo stereotipo del bello e buono. Basti guardare Tyrion o il suo contraltare: Cersei.

Banalizzare il tutto ai soli Targaryen (e quindi alla sola Dany) mi sembra esagerato.

C'è molto altro nella saga oltre ai draghi e ai Targaryen.

Se poi si scoprisse che Tyrion è figlio di Aerys a questo punto non potrei che essere d'accordo con te e getterei il libro dalla finestra imprecando contro Martin e i suoi antenati. Ma non credo proprio che si arriverà a questo.

Quello che davvero mi infastidisce è che più volte, nel finale di ADWD soprattutto, Martin insiste su quanto Dany debba abbracciare la sua eredità Targaryen ----> Fuoco e Sangue. Per come ce la presenta Martin, sembra che l'unico modo di regnare per Dany sia, appunto, alla maniera Targaryen. E una casata che ha per motto Fire and Blood non può che agire con il pugno di ferro. Ciò che mi dà fastidio è che Martin lo presenta come una cosa non giusta... Non so se mi spiego... Legittima. Anche Joffrey e Cersei erano dei monarchi spietati e leggermente folli, e infatti sono odiati da tutta Westeros. Con Dany invece si capisce che, pur seguendo la tradizione Targ, lei sarebbe comunque perfetta come sovrana, faiga e amata da tutti.

È per questo che mi pare che Martin abbia una vaga predilezione per loro... Ergo mi pare probabile che Jon e fAegon siano Targaryen e, per quanto la prospettiva non mi aggradi, anche Tyrion potrebbe esserlo, nell'ottica di Martin

Beh, se ci pensate tutto il materiale narrativo su Westeros extra-cronache ha come protagonisti Targaryen e Martin ha detto di voler scrivere un'enciclopedia intitolata Fire and Blood su di loro, è evidente che li ama (un po' come Tolkien con gli Elfi). Ciò non toglie che dovrebbe essere consapevole che non può far spuntare un sacco di Targaryen nella saga, si è partiti da una situazione in cui era una casata in via di estinzione con tre soli membri in vita (uno per di più morto entro la metà di AGOT e un altro troppo vecchio per creare una discendenza) e tirar fuori all'improvviso ben 3 nuovi Targaryen (Aegon, Jon e Tyrion) per di più tutti strettamente imparentati fra di loro sarebbe davvero brutto da vedere. Per me lo scenario migliore sarebbe il seguente: Jon figlio di Rhaegar e Lyanna (non che mi faccia impazzire la loro storia, ma gli indizi ormai sono troppi e palesi, dubito siano una semplice trollata), Aegon impostore Blackfyre, Tyrion figlio biologico di Tywin e di Joanna.

Concordo con Feanor. È innegabile che Martin abbia un debole per i Targaryen e, per carità, è un suo diritto. Tuttavia deve comunque rispettare la logica, il buon senso e, soprattutto, evitare alcuni cliché narrativi che a vedersi sono davvero orribili. Questo va aldilà del fatto che a un lettore i Targaryen piacciano o meno.

Per dire, anche se a me i Lannister e i Baratheon piacciono (e tanto), troverei ridicolo se all'improvviso si scoprisse che - così tanto per fare - metà dei personaggi principali sono in realtà Lannister o Baratheon nascosti. Perché non ha senso, è ridondante e toglie molto alla narrazione. La cosa cosa che ho sempre adorato delle Cronache è proprio che i vari personaggi provengono da casate diverse e ciò ne influenza l'ottica, la visione del mondo, senza contare che così non si riesce mai a stabilire con certezza chi siano i buoni e chi i cattivi :)

Se ora però salta fuori che i tre protagonisti sono Targaryen - lo so che l'ho già detto ma - ciao ciao alla magia e si ripiomba nel classico scenario fantasy alla Terry Brooks (per quanto ami il suo stile e i suoi libri, non mi piace granché il fatto che quasi tutti i protagonisti appartengano alla famiglia Ohmsford)

So non c'e ancora nulla di certo, ma i precedenti non suggeriscono nulla di buono...

Credo di essermi spiegata male: sono perfettamente d'accordo sul fatto che i Targaryen siano i protagonisti di tutta l'opera di Martin, non credo che siano i suoi cocchi o, perlomeno, non a livello assoluto.

Lui ci ha sempre presentato sia Targaryen buoni che Targaryen effettivamente pessimi. E il motto "fuoco e sangue" può essere inteso in modi diversi. Per Aerys era la follia assoluta, quindi una tirannia senza possibilità di scampo (come alcuni dei suoi predecessori) per Dany il discorso è diverso. L'abbiamo vista una azione nella baia degli schiavisti, è una sovrana dura, anche spietata, ma a suo modo giusta. Più simile a Stannis che a Joffrey o Cersei. Questi ultimi sono proprio su un altro livello, a mio avviso: Joff è uguale ad Aerys e Cersei è paranoica.

L'ultimo capitolo di ADWD spinge Dany ad abbracciare il suo retaggio, ad essere un Argon Conquistatore redivivo, la cui missione è unificare e pacificare i sette regni. Ed è chiaro che sangue dovrà essere versato. Io credo che la "missione" di Dany non sia solo la conquista del Trono di Spade, è spostata molto più a Nord. Non necessariamente fuoco e sangue devono essere scatenati contro i vivi.

Inoltre l'ambientazione medievale non lascia molto gioco politico, democrazia e Westeros non vanno molto d'accordo.

A mio avviso il motto "fuoco e sangue" sta proprio a significare che la bontà assoluta non esiste, nemmeno in una come Dany. Che non ci può essere grandezza senza crudeltà, che c'è sempre un prezzo da pagare o da far pagare. I Targaryen in questo sono come i Romani e Dany potrebbe essere un Augusto.

E' per questo che dico che l'opera di Martin non può essere banalizzata dicendo che ci ripropone i soliti cliché. La prova, a mio avviso, sono proprio i Targaryen che per la loro complessità, l'alternanza tra bene e male, non sono classificabili.

I Targaryen sono un po' come i Romani di Westeros, ovvio che tutto giri attorno a loro, ma questo non vuol dire che ci siano solo loro o che siano gli unici di cui si debba parlare. Per questo non credo che altri personaggi principali, oltre a Jon, si riveleranno essere dei Targaryen. Ci saranno sicuramente altri due Targaryen in giro oltre a Dany (il drago ha tre teste), su questo non ci piove, ma non credo che la sua rivelazione stravolgerà tutto ciò che Martin ha costruito finora. Tre draghi, non di più.

Poi magari mi sbaglio su tutto e si scopre che Manderly è in realtà Rhaegar

Aegon il Conquistatore non si è limitato a "pacificare i Sette Regni". Li ha conquistati in nome del potere e la gloria e ha ucciso, massacrato, bruciato migliaia e migliaia di persone. Aegon non aveva alcun diritto di sottomettere le casate d'Occidente, lo ha fatto perché aveva i Draghi e quindi un'enorme potenza e - da buon Valyriano - ha pensato bene di imporsi sul Continente con la forza. Lui ha unito i Sette Regni perche voleva governarli tutti, non perche volesse fare del bene al mondo.

Parliamo chiaro, se Daenerys si dimostrerà un nuovo Aegon, veramente, massacrerà le altre casate e brucerà con i Draghi mezza Westeros. Se invece vorrà essere una sovrana migliore, NON sarà un nuovo, incazzoso Aegon il Conquistatore.

Cerchiamo di rimanere in topic.