La gente ha votato in massa il partito del comico Grillo (per lui la Costituzione "l'hanno fatta" negli anni 50) andato avanti a forza di VAFFA , i cui temi forti erano mandare tutti i cattivi a casa, insultare i giornalisti (con tanto di spintoni negli ultimi giorni), fare campagne contro i vaccini, sulle scie chimiche e compagnia bella

ma basta vedere la Raggi, slogan vittoriosi sulla NON organizzazione dell'Olimpiade. "hanno paura, stanno tremando"
Si può pensare quello che si vuole su Renzi, ma ha ragione quando fa notare che per esultare contro il malaffare, la corruzione, le infiltrazioni mafiose, gli sprechi, il nepotismo.. devi averlo gestito e dimostrato di saper impedire tutto questo. Altrimenti è un vantarsi sul nulla, passano dal prendersi i meriti degli altri a prendersi i meriti per non aver fatto un bel niente.
Purtroppo troppa gente si fa ancora abbindolare

il discorso UE sarebbe molto lungo e molto OT immagino, bisogna però assolutamente accennare 2 aspetti:

1) l'Italia stava affondando già prima, quando le regole del gioco se le faceva ancora da sola, con la sua Lira ecc. quindi accusare i tecnici non eletti di Bruxelles di volere il nostro male, (oltre che essere degno di un complottista di serie B), dare le colpe a loro e non pensare alle proprie responsabilità è concettualmente FALSO oltre che appunto facile demagogia che fa presa sulle masse di cui sopra

2) questa UE è un ibrido tra quello che i "padri fondatori" pensavano dovesse e potesse essere e quello che gli Stati membri le hanno permesso essere. Tralasciando il fatto che il 99% degli Euroscettici è assolutamente ignorante in materia di diritto internazionale e diritto comunitario (oltre che del proprio diritto costituzionale) in questo caso non serve una laurea per capire che è rimasta qualche step indietro rispetto a una reale Unione.

E' un caso abbastanza unico della storia, essendo una Comunità diversa (ancora) da un'Unione di Stati come gli USA o da uno Stato federale come, tanto per fare esempi vicini a noi, la Germania e i suoi Lander. Ma si potrebbe tranquillamente pensare anche all'Italia stessa con le sue 20 Regioni, basta sostituire i termini.

Quello che deve essere chiaro è che i macchinisti di questo convoglio in affanno sono ancora i singoli Stati, i singoli Governi espressi dai Parlamenti. Le redini sono ancora in mano nostra (inteso noi Stati membri), la direzione, le scelte sono ancora tutta farina del nostro sacco.

Il Parlamento Europeo è eletto come qualunque altro e l'organo più decisivo (non sulla carta ma concretamente) è il Consiglio, cioè l'insieme dei vari Capi di Stato e di Governo dei singoli Stati.

Il passo successivo, che avrebbe armonizzato il tutto, dando una svolta decisiva all'intero macchinario sarebbe stata la Costituzione Europea che è stata bocciata fin da subito.

E' stato un passo che non si è voluto compiere. Punto. Il risultato è che ora siamo rimasti a metà strada......e ci si lamenta delle banche, dei poteri forti, della mancanza di democrazia e rappresentanza (a sproposito, e già abbiamo dimostrato di non saperci gestire da soli)

Scusate ma mi spiegate in che modo sarebbe accusabile di idealismo un Movimento che, per sua stessa ammissione, è post-ideologico e senza ideali dichiarati?

 

Quello che deve essere chiaro è che i macchinisti di questo convoglio in affanno sono ancora i singoli Stati, i singoli Governi espressi dai Parlamenti. Le redini sono ancora in mano nostra (inteso noi Stati membri), la direzione, le scelte sono ancora tutta farina del nostro sacco.

Il Parlamento Europeo è eletto come qualunque altro e l'organo più decisivo (non sulla carta ma concretamente) è il Consiglio, cioè l'insieme dei vari Capi di Stato e di Governo dei singoli Stati.

Il passo successivo, che avrebbe armonizzato il tutto, dando una svolta decisiva all'intero macchinario sarebbe stata la Costituzione Europea che è stata bocciata fin da subito.

E' stato un passo che non si è voluto compiere. Punto. Il risultato è che ora siamo rimasti a metà strada......e ci si lamenta delle banche, dei poteri forti, della mancanza di democrazia e rappresentanza (a sproposito, e già abbiamo dimostrato di non saperci gestire da soli)

Che nell'UE, e più in generale sul piano internazionale, ci sia un problema di democrazia e di rappresentanza è assolutamente vero, invece. C'è una serie di istituzioni non elettive (FMI, BCE) o comunque ad almeno tre-quattro gradi di separazione dal cittadino (Commissione UE), che hanno accumulato un potere assolutamente sproporzionato rispetto alle istituzioni che il cittadino elegge direttamente.

Il problema e' anche che in Italia e non solo,esiste il grande problema dell'inesistenza di una classe politica idonea ,che,oltretutto,e' troppo dipendente dai cosiddetti poteri forti o se si preferisce da amicizie importanti che pero' chiedono e favoriscono decisioni che dovrebbero essere di buona politica ma che in realtà servono solo a compiacere varie caste e vari piccoli potentati

Non so chi ha votato per gente che nei fatti si sta dimostrando inadeguata,impreparata,arrogante e biliosa,ma so che molti ,anche tra alcuni miei amici ,l'hanno fatto in buona fede,per sabotare il teatrino della politica che non decide o meglio che decide solo accontentando vari potentati e che e' distante anni luce dalla gente comune

Pero' esiste un pero',i dilettanti della politica allo sbaraglio ,destra o sinistra non importa,alla lunga fanno solo danni,specie se ignoranti nel senso che ignorano e specie se si sentono dei guru unti dal signore per una missione impossibile da compiere

Io credo che sia importante ascoltare quello che questi guru,duri e puri,dicono ,con anche dati scritti...la campagna contro le vaccinazioni fatta da Grillo e' stata stupida ,figlia della sua ignoranza totale e pure dannosa perché ha favorito o indotto l'abbattimento delle coperture vaccinali con il risultato del ritorno delle epidemie di morbillo tanto per fare un esempio.Pero' sull'epidemia di meningite specie in Toscana,silenzio assoluto...vero?E la Toscana ha offerto i vaccini per la meningite e la gente per paura li sta facendo,e allora?Come la mettiamo cari utopisti dell'ultima ora?

E che dire del reddito di cittadinanza in un paese in cui chi evade le tasse e' di fatto uno che potrebbe aspirare a questo reddito,alla faccia di chi dichiara uno stipendio basso su cui paga tasse varie?

Cosa vuole fare la Raggi a Roma,o meglio cosa vuole fare Grillo in una città che cade a pezzi e che avrebbe bisogno di investimenti in lavori pubblici importanti?La metropolitana di Roma e' oscena per degrado e sporcizia e taccio di altri mezzi pubblici !

Per caso non li faranno perché tutto e' un magna magna?La politica deve dare risposte ,non blaterare a vuoto e prendersela con i giornalisti perché non si vuole ammettere di essere del tutto inadeguati

@Joramun

Detto francamente: io parlo di macro decisioni, direzioni a grandi linee, piani generali ecc. quelli sono ancora fermamente in mano agli Stati.

Non a caso si verificano sempre più spesso incontri plurilaterali, a due o poche più parti, dove viene deciso il più. Ultimamente Germania e Francia ed è ovvio, visto che l'UK ha fatto la sua scelta, l'Italia non è a quel livello di autorevolezza per giunta con un decisivo referendum da affrontare, la Spagna nemmeno ha un governo..

Poi si tutto quello che volete, non entro nemmeno nelle questioni più tecniche, ci sono decisioni minori prese da organi più o meno democratici e più o meno rappresentativi (e perchè dovrebbe essere un male per la buona gestione del carrozzone?)ma il peso degli Stati è preponderante e tanto più ha peso uno Stato, tanto più sarà la sua influenza nella linea politica da seguire.

Non si è voluto fare il passo avanti, benissimo, non si può mica pretendere allora di rendere l'Unione la copia dello Stato. Questo è fondamentale comprenderlo. Perchè è su questo giochino che marciano i politichetti
I cittadini eleggono i loro rappresentanti nei governi e parlamenti nazionali (e si vedono i risultati) non sta scritto da nessuna parte che devono fare lo stesso con l'UE. E più pacificamente, non possono non essendo l'UE uno stato che so come Brasile, Russia, Canada..
Non si può pretendere una cosa senza l'altra.
Diventa un paradosso, ed è quello su cui euroscettici e populisti puntano nelle loro campagne. Gli europei non hanno voluto far diventare l'UE qualcosa di più di una grande unione economico-politica.
Non siamo un'unica comunità, una federazione, una confederazione, un super stato, qualunque possibile forma di stato si voglia. Non siamo voluti esserlo. E adesso ci sorbiamo quest'UE così com'è. Con banchieri e compagnia bella a fare le regole. Che non è quello che doveva essere ma è quello che abbiamo scelto restasse

I tre, quattro gradi di separazione tra UE e Cittadino sarebbero e verrebbero colmati se si facesse quel benedetto step successivo, con una Costituzione e tutto il resto. Fino ad allora questi gradi di separazione sono bloccati dallo Stato nazionale stesso. Non raccontiamoci balle

E' una presa in giro quella che subiamo, consapevolmente o meno. E ci vuole faccia tosta a portarla avanti

L'apoteosi è avvenuta ieri col duo Di Battista/Beppe Grillo.
- Il primo ha accusato l'olio tunisino di affamare gli agricoltori italiani.
- Il secondo ha accusato il protezionismo europeo di devastare l'Africa.
E i grillini sotto al palco che hanno applaudito sia l'uno che l'altro.
GENIALI

la menzogna non detta che c'è alla base è la stessa.

Basta pensare all'immagine che gira sui social del tizio in bici, ad un certo punto infila un bastoncino tra i raggi, cade a terra. Incolpa il sistema, la massoneria, i giornalisti, un qualunque falso capro espiatorio e tanti saluti.

Quando il personaggio politico di turno in un'intervista dichiara "L'ue non è da buttare, ma deve cambiare le sue regole bla bla" quello che intende realmente è che noi membri dell'ue avremmo potuto e dovuto cambiarle in passato (e non s'è voluto fare), dovremmo e potremmo cambiarle ma per motivi X non vogliamo.

Sull'FMI e altre organizzazioni internazionali, ma che si pretende, in un mondo così globalizzato è illogico pretendere e credere che si possa avere organi democratici e rappresentativi. L'onu stesso è manovrato dal consiglio di sicurezza e dal potere di veto delle 5 potenze.




èèèè

Moderatore/MODE ON

Alexander Stark ti ricordo che questo topic è dedicato al movimento 5 stelle; per parlare delle problematiche legate alla UE è bene aprire una nuova discussione dopo aver verificato che non ve ne sia già un'altra aperta sullo stesso argomento.

Ad ogni buon conto NON è possibile parlarne qui, poiché è OT; abbiamo lasciato correre il primo messaggio che hai postato sull'argomento in quanto concediamo brevi digressioni se concernenti l'argomento principe del topic e necessarie, eventualmente, a spiegare la propria posizione. Tuttavia perpetrare la cosa è comunque considerato OT.

Moderatore/MODE OFF

I 5 stelle non mi han mai trasmesso fiducia e li ho trovati incoerenti/incompetenti sin dal principio: un "diversamente partito" che si fa grosso promettendo di non ingannare i suoi elettori e poi mi dice che nell'antica Grecia c'era la democrazia diretta è per forza incoerente o quanto meno fortemetne incompetente ( e non so cosa sia peggio). Il loro successo non hi ha stupito, i partiti tradizionali non han fatto niente per contrastarlo, il che mi fa sospettare che gli facesse comodo, il porcellum avrebbe portato ad un nuovo stallo tra PD e FI, inserire un terzo incomodo (a cui scaricare tutta la colpa della mancata vittoria) avrebbe rotto l'impasse ed aumentato le chance di modifica della legge elettorale; inoltre i 5 stelle fan di tutto per fare brutte figure, con la giusta strategia non dovrebbe essere troppo difficoltoso renderli inoffensivi alle prossime elezioni.

il discorso sull'UE è interessante, se ci vogliamo spostare nel topic apposito, sennò concedetemi un piccolo ot:

consiglio vivamente la lettura degli articoli del trattato sulla UE riguardo alla composizione delle Istituzioni e cercate di ragionare sulle funzioni svolte da ciascuna di esse cercando anche comparazioni con gli stati (ad esempio in Italia si vota per il governatore della Banca d'Italia?)

Che ne pensate dell'uscita di Pizzarotti dal M5S?

A mio avviso ha aspettato pure troppo per uscirne. Visto che il loro tira e molla dura da più di 100 giorni e che il faccia a faccia che Pizzarotti ha sempre chiesto con il direttivo non è mai avvenuto, mi chiedo seriamente perchè abbia aspettato così tanto.

Pizzarotti rappresentava ( almeno per me) la parte buona del M5S ovvero come conciliare i dogmi grillo/pentastellati con un sano realismo indispensabile per poter gestire la cosa pubblica sia essa piccolo comune , capitale , nazione.

Essendo quasi sempre stato "la voce fuori dal coro" ( potrebbe essere accostato pur con mille divergenza al Cacciari del PD) credo che in molti nel Movimento non lo avessero in simpatia . La vicenda presa in sé è abbastanza sconcertante ma torniamo a discorsi triti e ritriti fatti anche in questo topic sulla "catena di comando" dei 5 stelle. La cosa che lascia perplesso è come la giunta ( fatta da grillini ancora "In carica") nonché attivisti di Parma possano appoggiare la "secessione" ( Piazzarotti dice che si sono riuniti e hanno deciso insieme).. questa vicenda parrebbe accentuare la dicotomia esistente tra il centro Grillo/Casaleggio/ex Direttorio e la periferia..se esce Pizzarotti automaticamente escono dal movimento gli assessori grillini di Parma , i consiglieri e una buona fetta degli attivisti ma così pare non avvenire...... mi sono perso qualcosa ???

Aggiornamento doveroso per questo topic dato il risultato del referendum nel quale i grillini sono sicuramente usciti vincitori.

Noto che al susseguirsi di vittorie elettorali non fa seguito un vero e proprio restyling delle posizioni su argomenti fondamentali della situazione politico-economica italiana.. è come se si fossero cristallizzati su posizioni da "trincea" dalle quali non vogliono/possono smuoversi ..

La DOMANDA è : sarà perché di proposte veramente valide non le hanno o perché aspettano di vincere le elezioni per poter agire a "Mano libera" senza aver preannunciato le azioni che intendono adottare ... non è una domanda banale perché a mio

modo di vedere riguarderà direttamente l'orizzonte medio-temporale del panorama politico italiano...insomma hanno vinto a Roma a Torino il Referendum ( tecnicamente) ma di proposte "articolate" nemmeno l'ombra che la fine di Renzi sia anche quella dell'utopia pentastallata ??? tradotto come per Berlusconi chi campava con il contro Renzi adesso non ha più cartucce ?????

tradotto come per Berlusconi chi campava con il contro Renzi adesso non ha più cartucce ?????

E come Di Pietro campava sul contro Berlusconi e da quando Berlusconi non c'é piú anche Di Pietro sembra svanito. Per quel poco che mi arriva di politica, ci sono alcuni casi, come questi, nei quali mi pare che l'azione sia distruttiva piú che costruttiva. I 5 stelle dicevano 'no' ed erano contenti cosí: 'no' al nuovo governo é la loro attuale posizione politica. Dopo le elezioni verrá qualcos'altro.

Mi piacerebbe sapere come si comportano a livello locale, lá dove hanno vinto: riescono a offrire buone amministrazioni, che siano tanto diverse dalla politica passata da giustificare una scelta tanto 'pura e dura'?

che dite iniziamo a commentare la vicenda raggi o aspettiamo che finisca tutto?

Il problema con la giunta Raggi è: quando finirà? Ogni giorno viene fuori qualcosa di nuovo.

Il problema dei 5 stelle è che hanno la struttura di un condominio.. C' è un amministratore che fa e disfa a suo piacimento, un "direttore artistico" che compare e scompare. E poi ci sono i militanti eletti che sono dei condomini litigiosi, non c' è una guida e ognuno difende il suo appartamento pretendendo di comandare anche in quello degli altri.. Nel condominio può anche capitare di rimanere senza casa o di essere buttati fuori con motivazioni varie ed eventuali.. Ovviamente non sono un simpatizzante del m5s.. ;)

Sta succedendo quello che avevo preventivato sarebbe successo nell'istante preciso in cui il M5S ha scelto di puntare tutto il suo destino politico sull'onestà e sull'alterità rispetto alla "kasta". Da un lato gli spunti genuinamente politici (politiche ambientali, mobiltà e sviluppo urbanistico) del loro programma sono stati accantonati, si sono impoveriti sia come risalto mediatico dato dai dirigenti che come partecipazione dal basso data dai partecipanti, riducendosi a quei 2-3 frame ripetuti quasi ossessivamente (reddito di cittadinanza). Dall'altro si è andato ad ingigantire oltre misura il peso della questione "onestà", creando le premesse affinchè ogni minimo spiffero, ogni vago accenno a qualche indagine riguardante il movimento si abbatta come una tempesta (perchè se urli H24 che le tue mani A DIFFERENZA DI QUELLE DEGLI ALTRI sono pulite, poi non puoi permetterti macchie).

Detto questo, credo che le ripercussioni in termini di consenso saranno alla fine modeste, perchè ormai l'elettorato percepisce come unica necessità quella di "punire" con un voto di protesta quello che è considerato establishment. E per far ciò passerà anche a qualche mancanza in termini di trasparenza e competenza da parte del M5S.