no che non sei libero di ignorarle, perché vengono rese PUBBLICHE.

non è che i vignettisti se le guardavano con gli amici a cene private.

a me sembra che questa mancanza di flessibilità in nome di principi astratti sia una debolezza abbastanza marcata.

siamo davanti a una nuova ondata di terrorismo islamico, l'ISIS avanza, i populismi a la salvini/le pen incalzano, la crisi economica e l'impoverimento della classe media per definizione portano a tensioni sociali aggiuntive... una maggiore prudenza nei rapporti con una componente sociale potenzialmente esplosiva mi sembra auspicabile.

In momenti critici (es. sommosse, guerre, disastri naturali ecc.) è prassi comune e accettata, finché l'emergenza non rientra, limitare alcuni diritti fondamentali.

Questo per me è un momento critico della storia d'Europa, e finché l'incendio non è stato spento, eviterei di buttare benzina sul fuoco.

Anche perché, ripeto, non è che si sta parlando di instaurare una dittatura orwelliana, ma di avere una maggiore rispetto per i valori fondanti di una certa cultura, anche questo un principio di civiltà valido e importante tanto quanto la libertà di stampa.

Guarda che abbassare la testa vine preteso da questi integralisti perchè evidente segno dalla loro capacità di imporre il loro volere. E' la stessa cosa che cercano di guadagnare con i massacri in diretta di quei disgraziati sui quali mettono le mani. Cercare di piegare la volontà tramite violenza. E teniamo presenta che il loro libro sacro giustifica esplicitamente questa violenza, le tattiche del terrore e quant'altro. Quindi puoi toglierti dalla testa che abbassando la testa avrai meno problemi. Abbassando la testa ti salteranno al collo.

il trucco per battere i terrorismi non è mai stato metterla sul muro contro muro, ma scendere a compromessi razionali con la parte "moderata" degli avversari, ovvero quelli che fanno richieste accettabili e razionali (e per me chiedere una maggior capacità di auto-gestione sociale/educativa + rispetto per i propri valori è accettabile e razionale). Questi moderati spesso sono anche quelli che supportano passivamente/simpatizzano i metodi terroristici - e tra loro i nascono e crescono e vengono coperti i terroristi -, ma ne farebbero volentieri a meno, in quanto non sono mossi da fervore ideologico e fanatismo religioso, ma mero desiderio pratico di poter vivere la propria vita secondo certe regole/costumi.

Se si riesce a soddisfare questi "moderati", dargli quelle quattro cose che chiedono in modo che possano vivere come meglio credono, l'isolamento dei fanatici segue quasi in automatico, e viene posto in essere proprio dai "moderati".

Poi magari come dici tu con l'Islam potrebbe anche essere diverso, date le sue caratteristiche molto aggressive e intransigenti, ma ripeto, non costa niente provare. Se osano saltare alla gola dopo che gli ho garantito il modus vivendi che volevano, beh a quel punto parte l'asfaltata, espulsioni di massa e assimilazione forzata, non c'è mica problema, se l'ha fatto Filippo II nel 1500 e l'Uganda nel 1900 può farlo anche l'Europa del 2000.

In ogni caso, qualcosa bisogna fare.

Dire "vabbè, facciamo finta di niente e andiamo avanti come se nulla fosse successo, i nostri valori prima o poi li folgoreranno sulla via di Damasco" non mi sembra una buona idea, e non sta funzionando tanto bene mi pare.

Come fai a non essere libero di ignorarle se il settimanale, per leggerlo, devi acquistarlo? O devi seguirli su Twitter o altrove?
O sei masochista e fai l'abbonamento a riviste che trovi offensive oppure non vedo come qualcuno ti costringa a leggerle.

Charlie Hebdo è parecchio famosa, eppure molti l'hanno scoperta solo ieri. Per cui neppure la scusa "è molto conosciuta quindi in qualche modo mi arrivano sicuramente".

Balon forse non hai capito che "costringere" a rinunciare alla libertà d'espressione per darla vinta ai fondamentalisti è buttarla sul muro contro muro, perché ad oggi la libertà d'espressione è un principio fondante della nostra civiltà Costringerci a rinunciare a questa libertà significa colpire la nostra civiltà. Se a loro sta bene come viviamo, buon per loro, son contento di averli tra noi. Se vogliono imporci i loro costumi, devono andare a farsi friggere. Tutto qua.

Come fai a non essere libero di ignorarle se il settimanale, per leggerlo, devi acquistarlo? O devi seguirli su Twitter o altrove?

ma quindi se io domani su un giornale (che devi acquistare o seguire su twitter) pubblico qualcosa di offensivo nei tuoi confronti, tu non mi quereli in quanto "eri libero di ignorarlo e nessuno ti costringeva a leggerlo"? Non credo proprio.

sappiamo tutti con un offesa arrecata a mezzo di stampa/altri mezzi di comunicazione di massa ha una diversa valenza, il fatto di poterla astrattamente ignorare è irrilevante

Balon forse non hai capito che "costringere" a rinunciare alla libertà d'espressione per darla vinta ai fondamentalisti è buttarla sul muro contro muro, perché ad oggi la libertà d'espressione è un principio fondante della nostra civiltà Costringerci a rinunciare a questa libertà significa colpire la nostra civiltà. Se a loro sta bene come viviamo, buon per loro, son contento di averli tra noi. Se vogliono imporci i loro costumi, devono andare a farsi friggere. Tutto qua.

nessuno costringe nessuno a rinunciare alla libertà d'espressione. Il divieto di pubblicare gigantografia di Mussolini con sotto scritto "W il Dux", o di fare una bella mostra d'arte con la bandiera italiana immersa nel letame mina la mia libertà d'espressione? Secondo me no.

come detto, esistono già diversi limiti alla libertà di espressione, e la ratio di questi limiti è salvaguardare l'ordine pubblico e la pace sociale. Riconoscere che, qui e ora, per perseguire il medesimo fine, potrebbe essere auspicabile introdurre come ulteriore limite il rispetto per i valori fondamentali della varie culture/religioni/etnie, non sarebbe né un passo indietro né una rinuncia alla libertà d'espressione, semplicemente un doveroso aggiornamento dei rapporti che quest'ultima ha e deve avere con altri principi fondamentali.

tra le altre cose, questo becero sfottere qualunque cosa senza distinzioni, censure e moderazione non è un tratto caratterizzante della millenaria civiltà occidentale, è uno solo uno sgradevole e licenzioso refuso post'68.

La libertà di stampa e di espressione è un altra cosa che pubblicare senza limiti tutte le cagate che ti passano per la testa. Imho.

Infine, nessuno vuole permettere ai mussulmani di imporci i loro costumi. Ma, come detto:

a) se vogliono auto-imporseli, nelle loro enclave e nelle loro famiglie, io li lascerei fare proprio tranquillamente.

b) visto che dobbiamo conviverci, a meno di non sbatterli fuori tutti (soluzione che io comunque terrei ben presente come piano B in caso di fallimento di metodi più conciliatori), come ogni convivenza si renderanno necessari un paio di compromessi. A me la richiesta di poter costruire qualche luogo di culto in più, una maggiore autonomia in ambito educativo e famigliare, e rispetto/tutela pubblica per i loro simboli/valori religiosi mi sembrano compromessi fattibili e che in alcun modo minano le fondamenta della nostra società.

Me pensi che funzionerebbe e raggiungeremmo la pace sociale? :)

Semplicemente otterresti altre richieste, altre pretese, altri limiti. No, non funziona. Guarda cosa succede nei paesi africani o asiatici. basta che raggiungono una certa percentuale e poi apriti cielo. Pretendono la legge islamica e pretendono che venga imposta a credenti e non credenti. Balon, se ti pieghi, ne approfittano.

potrebbe funzionare, come cornice all'interno di un programma organico improtanto al "fatti i ca**i tuoi nel tuo orticello e non rompere; se vuoi uscire dall'orticello invece, integrati" (che storicamente è quello che funziona meglio).

che poi, la tutela delle religione e del sentimento religioso contro villipendio e blasfemia esiste in numerosi ordinamenti, anche Europei (Italia e molti altri compresi).

In francia no, e mi viene da dire, questi sono i risultati.

I francesi e in generale gli europei farebbe bene a riflettere sul fatto che la condicio sine qua non di ogni convinvenza è il rispetto reciproco. Tatno più quanto la convivenza è potenzialmente difficile.

Poi tu mi pare di capire parti dal presupposto che con l'Islam la convivenza sia de facto impossibile, anche perché loro crescono e noi no, e quando arriveranno al famoso 20 o 30% saranno caxxi amari per tutti.

Ma in tal caso è inutile star qui a discutere di satira sì o satira no, le pretese e le richieste arriveranno comunque presto o tardi, quindi o gli si caccia/sterilizza/tiene sotto controllo la popolazione o non vedo cosa si possa fare.

Francamente sono più che convinto che arrivati a quelle cifre i problemi sfuggiranno di mano. Spero pertanto che non si arrivi a quei numeri.

Quanto al "fatti i fatti tuoi"... non funziona così con gente che pretende di far valere la legge islamica, con tutto quello che ne consegue. Sul discorso dell'integrazione... l'integrazione fallisce nel momento in cui l'altro non vuole essere integrato, ma vuole vivere a modo suo. Del resto, se ci pensi, l'integrazione già di per se è una sorta di imposizione.

Per cui, se l'idea è limitiamo la satira perché trovo che non sia giusto etc. etc., questo è un conto e magari si può pure essere d'accordo (ma nel caso specifico trovo poco sensato mettere dei limiti alle vignette mentre le canzoni possono restare blasfeme a piacimento etc. etc., e tutto sommato non son nemmeno tanto d'accordo sul mettere questi paletti alla libertà d'espressione), se invece si pensa di mettere limiti per garantirsi i fondelli parati, si fa cilecca alla grande perché tanto nel momento in cui il proselitismo è un pilastro ci saranno sempre ottime ragioni per per darsele di santa ragione.

Scusate però... non ho mica capito dove siano questi grandi valori occidentali da difendere e salvaguardare.

Boh... io vedo il marcio proprio dalla "nostra" parte, e vedo anche tanta ipocrisia nel dichiararsi paesi emancipati salvo poi non esserlo affatto, e non saper proprio accettare la differenza culturale di tradizione.

A sto punto suggerirei delle belle crociate.

L'islamico è sbagliato, facciamolo fuori prima che lo faccia lui con noi.

Ma non erano gli Ebrei i cattivi di natura?

Maledetti "marocchini".

Riguardo la satira in genere.

Come tutte le cose umane ha giusti diritti. Bene.

Però ci sarebbero anche altrettanti giusti doveri, che nessuno si sogna mai di tirar fuori per difendere la propria posizione.

Il rispetto è il primo dovere, e solo considerandolo tale può finalmente essere un diritto, un bene alla portata di tutti, come dovrebbe.

Ovviamente non do alcuna giustificazione alla strage avvenuta, come non se ne può proprio dare in occasione di qualunque strage.

non ho mica capito

Su questo siamo d'accordo :)

Quelle vignette giocavano sulle ipocrisie schernendole nel modo piuttosto classico ed irriverente della satira. La satira è qualcosa che fa parte della nostra cultura dai tempi dei greci. Non è che quei vignettisti attaccavano solo "altri".

Quanto al resto, beh, è notizia delle ultime ore che in libia hanno barbaramente ucciso due giornalisti tunisini colpevoli di appartenere ad una tv che "insulta Allah". E volete pure ragionare con questa gente? Pensate che togliendo le vignette si accontenteranno? Leggete pure il resto dell'articolo, migliaia e migliaia di morti, gli ennesimi, nell'islamizzazione forzata delle regioni in questioni. Penso sia istruttivo il nome del gruppo "l'educazione occidentale è peccato". Buona lettura

http://www.lastampa.it/2015/01/08/esteri/boko-haram-fa-strage-in-nigeria-si-temono-morti-NvwbqHVaHNtFjYOFYQT9yO/pagina.html?refresh_ce

non funziona così con gente che pretende di far valere la legge islamica, con tutto quello che ne consegue. Sul discorso dell'integrazione... l'integrazione fallisce nel momento in cui l'altro non vuole essere integrato, ma vuole vivere a modo suo. Del resto, se ci pensi, l'integrazione già di per se è una sorta di imposizione.

ecco, secondo me quelli che pretendo di far valere la legge islamica a noi tutti sono una esigua minoranza. I più vorrebbero semplicemente far valere la legge islamica (o porzioni di essa) per sé stessi/le loro famiglie.

sull'integrazione... per questo il metodo romano è imho il più raffinato e che mi piacerebbe vedere applicato (in una sua rivisitazione).

Io non ti impongo nessuna integrazione, anzi puoi vivere pienamente a modo tuo (a patto che stai buonino buonino o ti devasto), ma ti "solletico" all'assimilazione, ti tento attraverso l'innata voglia che tanti uomini hanno (e spesso sono proprio i capi delle comunità, e dunque i più influenti) di eccellere, di salire nella scala sociale, di ottenere più prestigio, influenza, ricchezza, subordinando l'ottenimento di questi privilegi alla piena e volontaria integrazione.

Insomma rendendoo inconciliabili il "vivere a modo proprio" e l'ambizione sociale (pur rendendole perseguibili entrambe), alla lunga, teoricamente, si dovrebbe riuscire a "occidentalizzare" anche le etnie/culture più riottose (non necessariamente, intendiamoci: con l'Islam è possibilissimo che il risultato sia quello degli ebrei, unici a rifiutare tenacemente la romanizzazione forti proprio delle loro credenze religiose... ma il piano B è appunto far partire l'asfaltata).

imho bisognerebbe provare quantomeno a integrare. se non altro per poter dire "beh ci abbiamo provato, siete voi dalla parte del torto"; se poi non funzia, amen, non sarò certo io a oppormi se si passerà il piano B.

Salto a più pari le 3 pagine di conversazione scritte finora (le recupero appena possibile!) per lasciarvi la mia opinione:

i limiti della satira : eh?

La satira imho dovrebbe occuparsi sopratutto di sesso, politica, religione e morte, come diceva qualcuno.

Dovrebbe portare a mettere in discussione ciò che viene accettato perchè così ci è stato detto / perchè si è sempre fatto così

Dovrebbe essere un qualcosa di diverso dalle battute sulla statura di Brunetta o dal disegnare i baffi sulle foto di Rosy Bindi (giusto per esser chiari )

Riguarda la libertà di espressione ed in quanto tale tenderei a dire provocatoriamente che non ha limiti. (Esistono limiti per la diffamazione o per altri reati di altra natura, ma poi imho trascendiamo dal discorso :) )

Anche io devo recuperare qualche passaggio della discussione. Riparto da i due interrogativi che credo siano alla base del topic: ci sono limiti di satira? Se sì quali?

La satira è una forma d'arte irriverente per natura, una letteratura che gioca e si prende gioco dello status quo, si trastulla con i tabù e ride delle più radicate convinzioni.

I limiti esistono in un solo senso: il rispetto altrui, il che non ha proprio nulla da spartire con la censura o l'auto censura.

Exall non mi riferivo nello specifico ai vignettisti morti ammazzati, cavolo parlo di rispetto, è basico che nella triste vicenda di Charlie Habdo non do alcuna giustificazione ai terroristi. Ma non gliela do in quannto tali, e non perché musulmani.

E' proprio questa equazione che non deve passare.

Non è il credente islamico il problema, ma il potere che viene esercitato attraverso questa(ennesima e anche) religione.

Quando però parlo di rispetto come dovere, ecco lì comprendo anche un pretendere satirico moderno e generico che bada anzitutto al diritto autoreferenziale di libertà d'espressione.

E' sacrosanta tale libertà, ma non può pretendere di non avere critiche e detrazioni frutto di altrettanta libertà di opinione.

Quindi come tutte le cose umane, limitate per definizione, la satira ha di certo i suoi confini, oltre i quali smette di essere tale e diventa qualcos'altro.