Cambia di significato anche l'altra famosa frase: "una risata vi seppellirà".
A proposito di ridicolo, i nostri politici hanno già trovato il modo di usare l'accaduto per: attaccare gli immigrati; chiedere una guerra; impedire le aperture delle moschee; accumunare musulmani e comunisti (quest'ultima è di Forattini).
Cambia di significato anche l'altra famosa frase: "una risata vi seppellirà".
A proposito di ridicolo, i nostri politici hanno già trovato il modo di usare l'accaduto per: attaccare gli immigrati; chiedere una guerra; impedire le aperture delle moschee; accumunare musulmani e comunisti (quest'ultima è di Forattini).
Ma infatti è incredibile come alcuni "dei piani alti" solidarizzino con la redazione quando una testata giornalistica del genere in Italia sarebbe soggetta a purghe laiche e religiose nonché a discussioni parlamentari.
Alcuni personaggi ben noti dovrebbero poi solo tacere, ma ahimé cavalcano con becero populismo l'onda emozionale
Daenerys Armada
Mi riallaccio a quanto detto da Metamorfo per riportare un'affermazione di Umore Maligno:
Sulla strage di Parigi sembra una gara a chi solidarizza di più, tutti ad alzare la manina come fosse un'occasione per far notare che sono autori di satira. "Ehi! Sono sconvolto! Poteva accadere a me!".
No, str***o. Non poteva.
Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.
All fled, all done, so lift me on the pyre. The feast is over and the lamps expire.
"I walked this land when the Tlan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.
I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"
"Yes" said Caladan Brood "you never learn."
io comunque questo svignettare e sfottere i maometto, l'islam e i mussulmani mica lo capisco. Non è divertente e non è di nessunissima utilità pratica.
è soltanto una gara a chi ce l'ha più lungo e a chi cede prima, e ho i miei dubbi che saranno gli estremisti.
è ormai empiricamente dimostrato che l'islam è una religione il cui tasso di gente violenta e primitiva, pronta a passare all'azione con metodi poco sottili, è mediamente abbastanza elevato... in un momento come questo, tra ISIS e compagnia, sarebbe anche da considerare l'ipotesi di abbassare i toni.
Tenere quantomeno calmo il fronte interno, visto che questo esterno si è deciso di affidarlo alla buona sorte e non si sa cos'altro.
perché finché "pagano" i coraggiosi vignittesti a me va pure bene (e in questo i terroristi sono stati, per quanto possa esserlo un terrorista, "corretto"... hanno attaccato chi sapeva di poter essere attaccato e l'ha accettato), ma di saltare per aria in un metro perché qualche algerino si è sentito offeso da dei disegni blasfemi a me non garberebbe tanto.
Il confine tra satira e provocazione è molto sottile, e andrebbe dosato con maggior attenzione.
io comunque questo svignettare e sfottere i maometto, l'islam e i mussulmani mica lo capisco. Non è divertente e non è di nessunissima utilità pratica.
è soltanto una gara a chi ce l'ha più lungo e a chi cede prima, e ho i miei dubbi che saranno gli estremisti.
è ormai empiricamente dimostrato che l'islam è una religione il cui tasso di gente violenta e primitiva, pronta a passare all'azione con metodi poco sottili, è mediamente abbastanza elevato... in un momento come questo, tra ISIS e compagnia, sarebbe anche da considerare l'ipotesi di abbassare i toni.
Tenere quantomeno calmo il fronte interno, visto che questo esterno si è deciso di affidarlo alla buona sorte e non si sa cos'altro.
perché finché "pagano" i coraggiosi vignittesti a me va pure bene (e in questo i terroristi sono stati, per quanto possa esserlo un terrorista, "corretto"... hanno attaccato chi sapeva di poter essere attaccato e l'ha accettato), ma di saltare per aria in un metro perché qualche algerino si è sentito offeso da dei disegni blasfemi a me non garberebbe tanto.
Il confine tra satira e provocazione è molto sottile, e andrebbe dosato con maggior attenzione.
Il problema non sta nella satira, la cui utilità è la stessa della poesia, quanto nel fatto che ci sono "algerini" pronti a farsi esplodere per il fatto di sentirsi offesi. Oggi da una vignetta domani da chissà.
Se non si combatte quel fenomeno lì con maggiore cultura, maggiore informazione, maggiore integrazione, maggior rigore nel perseguire qualsiasi tipo di integralismo e di fascismo, possiamo tener calmo il "fronte interno" quanto ci pare, ci saranno sempre uno/due cani sciolti mezzo psicolabili pronti a fare l'ennesima strage per alimentare un perverso senso di pseudo-eroismo di fronte a presunte orde di ignoranti e sbavanti seguaci.
Oggi alla redazione di un giornale, ieri a una caserma, domani a una scuola. Cosa facciamo, critichiamo anche il programma scolastico oltre che la satira?
Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.
All fled, all done, so lift me on the pyre. The feast is over and the lamps expire.
"I walked this land when the Tlan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.
I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"
"Yes" said Caladan Brood "you never learn."
Il problema non sta nella satira, la cui utilità è la stessa della poesia, quanto nel fatto che ci sono "algerini" pronti a farsi esplodere per il fatto di sentirsi offesi. Oggi da una vignetta domani da chissà.
Se non si combatte quel fenomeno lì con maggiore cultura, maggiore informazione, maggiore integrazione, maggior rigore nel perseguire qualsiasi tipo di integralismo e di fascismo, possiamo tener calmo il "fronte interno" quanto ci pare, ci saranno sempre uno/due cani sciolti mezzo psicolabili pronti a fare l'ennesima strage per alimentare un perverso senso di pseudo-eroismo di fronte a presunte orde di ignoranti e sbavanti seguaci.
i cani sciolti ci saranno sempre, in qualunque ambito. Il punto è che per quanto riguarda l'islam non sono uno/due, sono potenzialmente molti di più.
detto questo, per me disegnare maometto con le chiappe al vento o che so io non significa certo "più cultura", "più informazione", di sicuro non aiuta l'integrazione né aiuta a combattere integralismi e fascismi.
Serve semplicemente a far aumentare il risentimento dei più e scatenare i famosi cani pazzi.
Io comunque non credo alla società multiculturale e multietnica così come la stiamo creando in Occidente, troppe differenze sostanziali tra culture/religioni/etnie che si spera di conciliare senza rinunce - reciproche - e restrizioni - tipo provocare chi non vuole essere provocato - e cambiamenti radicali.
La società e le regole che abbiamo andavano bene per una società compatta e uniforme, se vogliamo una società fluida e multiforme bisogna cambiare non dico tutto ma molto.
Charlie Hadbo non fa solo vignette contro Maometto, le ha fatte contro Dio, la Madonna, politici vari e l'ha sempre fatto per provocare, perchè non c'è un sottile confine tra satira e provocazione.
La satira è provocazione.
la satira denuncia comportamenti scorretti, fanatismi e mille altre cose, ma se fa solo ridere forse non è fatta bene.
Poi non è il massimo pensare "non provocate degli idioti che ci vanno di mezzo tutti".
Di sicuro dare la colpa a Charlie Hadbo o chi per loro, di eventuali atti terroristici è ai limiti dell'assurdo.
Sembrano quelli che giustificano lo stupro perchè la ragazza andava in giro "svestita"
i cani sciolti ci saranno sempre, in qualunque ambito. Il punto è che per quanto riguarda l'islam non sono uno/due, sono potenzialmente molti di più.
Gente che si fa esplodere? Ne dubito. Ci saranno sempre gli psicopatici e i serial killer, ma gente che fa cose come quelle di oggi è un'altra storia. Il problema non è tanto l'islam (anche) quanto e soprattutto la povertà e l'ignoranza che ci sono dietro questo bacino di possibili terroristi.
detto questo, per me disegnare maometto con le chiappe al vento o che so io non significa certo "più cultura", "più informazione", di sicuro non aiuta l'integrazione né aiuta a combattere integralismi e fascismi.
Serve semplicemente a far aumentare il risentimento dei più e scatenare i famosi cani pazzi.
Capisci che quando hanno attaccato la scuola ebraica, secondo il tuo ragionamento, avremmo dovuto prendercela con le politiche di Israele, o col fatto che la lobby ebraica bla bla?
Non è un problema di chiappe di maometto, la satira o si fa o non si fa, non si può "fare un pochino". Delimitarla è negarla, e il risentimento dei cani pazzi di cui sopra ha solo bisogno di un pretesto, se non è la satira sarà semplicemente qualcos'altro. La satira è un'arte, perchè devo rinunciarci se un idiota co***one poveraccio ignorante bigotto assassino che parla col suo amichetto immaginario dice che un libro di millecinquecento anni fa gli ha detto che è offensiva?
Ma io ti rido in faccia.
Il problema, secondo me, ripeto, sta nell'idiota che ritiene offensivo tutto quello che non gli sta bene (e quindi siamo alla volatilità più assoluta) al punto da imbracciare un fucile! Questo non si combatte con Salvini o Bush, e dieci anni di politiche offensive e costose (soprattutto in vite umane) lo hanno dimostrato ampiamente, ma si combatte, ad esempio, facendo in modo che i cinque milioni di musulmani francesi non siano più costantemente la fascia povera ed emarginata dell'economia transalpina.
L'unica differenza reale che divide veramente è quella economica.
Io comunque non credo alla società multiculturale e multietnica così come la stiamo creando in Occidente, troppe differenze sostanziali tra culture/religioni/etnie che si spera di conciliare senza rinunce - reciproche - e restrizioni - tipo provocare chi non vuole essere provocato - e cambiamenti radicali.
Possono esserci religioni (o culture) più o meno tolleranti, aperte, pacifiche, liberali. Etnie con storie più tormentate di altre, ecc.
Ma dove sta il problema reale? E' soprattutto economico, sempre, da sempre, per sempre.
Ci saranno sempre i Gasparri della situazione pronti a sbavare affermazioni (oggi) del tipo "paghiamo meno riscatti". Perchè ci piace pagarli eh. Non avranno mai l'onestà intellettuale di ammettere (oddio, nel caso di Gasparri forse neanche la capacità) che l'Isis quello che incassa con i riscatti in un anno lo fa in meno di dieci giorni col petrolio. Questo è solo un esempio stupido, come capirai.
Secondo me, poi posso avere torto, se togliamo dall'equazione la variabile economica non può non esistere una società multiculturale. Può essere questo stesso requisito un'utopia (ma non credo), ma è un'utopia anche non avere società multietniche al giorno d'oggi, e tra le due cerchiamo di andare verso l'utopia più pacifica e giusta (e anche possibile, aggiungo io).
La società e le regole che abbiamo andavano bene per una società compatta e uniforme, se vogliamo una società fluida e multiforme bisogna cambiare non dico tutto ma molto.
Questo secondo me non è detto, e per quanto riguarda il caso francese è anzi proprio l'opposto.
Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.
All fled, all done, so lift me on the pyre. The feast is over and the lamps expire.
"I walked this land when the Tlan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.
I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"
"Yes" said Caladan Brood "you never learn."
Vabbe, dopo il prossimo passo è stiamocene zitti quando ci impongono di togliere la croce perché senno si arrabbiano. Dopo lasciamogli fare una moschea al posto di san pietro sennò si offendono. Poi paghiamo tutti la decima sennò mettono il broncio.
Si ma non la metterei sempre su islamici si o islamici no.
Il problema è proprio l'umanità in genere, con la sua volontà di potenza da manifestare anche attraverso la sacralità di un barattolo di marmellata.
Generalizzo, mi facciamo sempre più pena, e schifo, e vabbeh... niente.
Charlie Hadbo non fa solo vignette contro Maometto, le ha fatte contro Dio, la Madonna, politici vari e l'ha sempre fatto per provocare, perchè non c'è un sottile confine tra satira e provocazione.
La satira è provocazione.
la satira denuncia comportamenti scorretti, fanatismi e mille altre cose, ma se fa solo ridere forse non è fatta bene.
Poi non è il massimo pensare "non provocate degli idioti che ci vanno di mezzo tutti".
se la satira fosse solo provocazione, la censura era cosa buona e giusta.
la satira dovrebbe servire a mostrare/far capire determinate cose attraverso il buffo/farsesco/provocatorio, ma può tranquillamente diventare accanimento (quando la cosa è stata capita/è ovvia) o mera provocazione/sfottò (quando non c'è niente da capire).
Disegnare le chiappe di maometto e simili rientra nella seconda categoria. Imho.
E sì, la colpa sarebbe (in percentuale minore, ma non irrilevante) anche loro.
Se io entro nel bar degli ultrà della lazio e mi metto a cantare forza roma, e quelli mi pestano, e tu che eri là per prenderti un caffè ti becchi un bicchiere in testa, secondo me un po' di colpa la dai pure a me, e te ne freghi del fatto che stessi esercitando il mio diritto di libertà di espressione, perché ci sono luoghi e momenti.
Gente che si fa esplodere? Ne dubito. Ci saranno sempre gli psicopatici e i serial killer, ma gente che fa cose come quelle di oggi è un'altra storia. Il problema non è tanto l'islam (anche) quanto e soprattutto la povertà e l'ignoranza che ci sono dietro questo bacino di possibili terroristi.
terroristi ce ne sono sempre stati, e non credo che la povertà sia dirimente.
nel 1800-1900 gli anarchici che insanguinarono l'europa era gente benestante ed estremamente colta, e così i comunisti/fascisti del 1900.
Come dice hack, è questione di mera natura umana. Si può reprimere e in larga misura prevenire, ma risolvere? nah,
certo si può far meglio di quel che si sta facendo negli ultimi anni, e un livellamento economico probabilmente migliorerebbe la situazione.
Non è un problema di chiappe di maometto, la satira o si fa o non si fa, non si può "fare un pochino". Delimitarla è negarla, e il risentimento dei cani pazzi di cui sopra ha solo bisogno di un pretesto, se non è la satira sarà semplicemente qualcos'altro. La satira è un'arte, perchè devo rinunciarci se un idiota co***one poveraccio ignorante bigotto assassino che parla col suo amichetto immaginario dice che un libro di millecinquecento anni fa gli ha detto che è offensiva?
Ma io ti rido in faccia.
e lui ti spara in faccia. Ecco, ha vinto lui.
e finchè tu ridi e lui ti spara e ve la risolvete tra voi a me sta pure bene, il problema è se questa "forma d'arte" causa ricaduta negative sul resto della società.
cerchiamo di ragionare in base alla situazione CONCRETA e ATTUALE, e non in base al mondo utopistico che tutti vorremmo.
il mondo islamico è in fermento, ci sono un sacco di micce pronte a esplodere, il processo di integrazione (sia che lo si ritenga ben avviato o destinato al fallimento) è ancora in corso d'opera, incompleto... non sarebbe una misura di buon senso limitare un pelino - diciamo temporaneamente - certe forme di eccessive satira? Evitando così quantomeno alcuni dei possibili problemi (mentre si lavora per risolvere il problema a monte - per esempio, togliendo i mussulmani dalla fascia povera - )?
l'occidente è andato avanti alla grande per secoli anche senza chiappe di maometto sui giornali eh, non è che sia il pilastro del nostro successo.
Secondo me, poi posso avere torto, se togliamo dall'equazione la variabile economica non può non esistere una società multiculturale. Può essere questo stesso requisito un'utopia (ma non credo), ma è un'utopia anche non avere società multietniche al giorno d'oggi, e tra le due cerchiamo di andare verso l'utopia più pacifica e giusta (e anche possibile, aggiungo io).
non dico che non debba esistere, dico che non mi piace come la si sta impostando.
ovvero sperando che le cose bene o male vadano a posto da sole, che la nostra civiltà sia in modo così auto-evidente apprezzabile che le varie etnie/culture si assimileranno gioiosamente abbracciando i nostri valori (salvo qualche caso, isolato, e che ben presto rientrerà).
potrebbe andare bene se fossimo una società in crescita, dinamica, che crede nei suoi stessi valori. Siamo l'opposto (fanno eccezione, ma neanche del tutto, gli USA).
Siamo semplicemente più ricchi e per ora manteniamo la supremazia tecnologica, ma anche qui il gap si fa sempre più sottile.
Se va avanti così saranno i nostri nipoti ad essere assimilati, altro che balle.
Le vie storicamente possibili, e che hanno dato buoni frutti, sono due.
1.Assimilazione forzata. Andarci giù pensante, senza violenza ma o ti adegui ai miei custumi/regole (non tutti, ma quelli fondamentali sì) o ti sbatto fuori.
2. metodo "romano": lasciare tutte le minoranze liberissime di fare quel cavolo che vogliono, ghettizzarsi, usare le loro leggi e tribunali, mettere veli e burqua, chissefrega, adorare le proprie divinità, parlare le propria lingua, fate vobis... basta che pagate le - poche - tasse, state buoni (o vi asflato senza pietà) e poi potete fare quello che volete. MA, qualora gli esponenti più ambiziosi e intraprendenti di tali minoranze vogliano fare un salto di qualità (es. esercitare determinate cariche politiche/pubbliche, entrare a far parte di determinati circoli di elite, godere di certi diritti, essere giudicati secondo certe leggi), permetterlo ma a condizione di una volontaria, sincera e piena integrazione.
A me piacerebbe questo secondo metodo. Piena libertà, massimo pluralismo, ma con delle gerarchie sottilmente scalate: l'assimilazione e l'integrazione non viene regalata/imposta (o svenduta/data per scontata), ma messa come traguardo, come bene prezioso e passaggio imprescindibile se si vogliono ottenere una serie di vantaggi concreti molto appetibili.
Anche perché è il metodo che meglio garantisce a una minoranza etnica/culturale (che è quello che saremo noi tra 70 anni) di poter mantenere il predominio suo e del suo sistema di valori sulle altre.
Premetto che i fatti tragici di Parigi non possono avere alcuna giustificazione e scusante e ci mancherebbe, viviamo in occidente in paesi ancora abbastanza liberi e questa libertà va assolutamente salvaguardata difesa e anzi direi che sarebbe da espandere. Tuttavia con la satira dei 4 poveri vignettisti uccisi non mi trovo daccordo, è vero che essa in linea teorica non dovrebbe conoscere limiti o barriere ma la coscenza dovrebbe portare a non superare certe soglie. Si può essere dissancranti e pungenti ma alcune "volgarità" contro le religioni non solo quella islamica ma pure quella cristiana come evidenziato da una loro copertina prima delle festività le trovo fuoriluogo. Cmq ripeto con questo nulla merita quello che hanno subito e qui si apre l'annosa discussione che non fa parte di questo topic sul confronto e scontro tra le civiltà.
Gil Galad - Stella di radianza
La questione è semplice. Pensate che senza vignette si calmerebbero? Certo che no, avranno sempre qualcosa da lamentare, qualcosa da recriminare, qualcosa da riconquistare, del resto il loro libro è chiaro, vinceranno, per cui mettetevi l'anima in pace e tenete presente che i cosiddetti "terroristi" saranno sempre giustificati dal loro libro qualsiasi cosa faranno. L'unico modo per combatterli è non chinare la testa e continuare a vivere secondo i nostri stili di vita, rivendicandoli fino alla fine. Se non gli stanno bene, come dice sempre il loro libro "di cosa vi lamentate? Non avete forse abbastanza terra?". o giù di lì, il versetto non lo ricordo a memoria.
secondo me sì.
premesso che i pazzoidi di turno sempre ci sono e sempre ci saranno, il punto sarebbe togliere a questi il supporto/connivenza dei più, nonché l'humus in cui proliferano. In tal modo si ridurrebbe al minimo il rischio di eventi così.
a me la religione islamica non piace e il mio approccio sarebbe ben più drastico nei confronti del mondo islamico in generale, ma il punto è che alla fin fine gli Islamici in europa non è che chiedono poi tanto.
loro vogliono poter pregare in certi posti, trattare le loro donne e educare i loro figli come ritengono opportuno, e che Maometto e la loro religione sia rispettata. Fine.
Credo che si possa fare, con pochissime rinunce da parte nostra. Qualche edificio, qualche deroga a determinati diritti basandosi sullo status/appartenenza (prassi giuridica antichissima e nient'affatto nuova, e forse da riscoprire in società profondamente multiculturali), e un po' più di sensibilità e attenzione quando si parla e ci si rapporta con i valori fondanti delle altre culture.
E' una ritirata intollerabile? La fine del mondo occidentale? Non mi pare.
Io vengo da una regione dove c'era uno scontro di civiltà - certo di minor entità, ma pur sempre scontro -, di culture, con "gli altri" che avevano pretese abbastanza simili a quelle degli islamici (una certa autodeterminazione in settori quali educazione e altri ambiti del sociale, poter difendere le proprie tradizioni, usare la propria lingua, tutelare determinati luoghi eccetera), sfociate anche in un periodo di terrorismo.
invece di adottare la "linea dura", si è scesi a compromesso, si è garantita agli altoatesini una dose maggiore di indipendenza e possibilità di "farsi i caxxi propri" come meglio credevano, et voilà, ecco la regione più benestante e tranzolla d'italia.
Si potrebbe quantomeno provare anche con i mussulmani e vedere come va. Se poi non va, si può sempre passare al piano B, siamo e saremo ancora in posizione di forza per passare dalla carota al bastone.
Però rinunciarvi a priori sul presupposto che "non funzionerà, dopo il dita vorranno il braccio", secondo me è sbagliato.
Moderare la satira, solo perchè un gruppo di fanatici prende troppo seriamente le voci in testa, non dovrebbe essere un'opzione.
Per ogni estremista ci sono decine di credenti che hanno, non dico apprezzato, ma compreso e magari sorriso davanti alle vignette, per cui far "vincere" un gruppo ristretto solo perchè urlano più forte, continuo a trovarlo impossibile.
Per quanto riguarda l'esempio sul bar degli ultras, capisci da solo che non è pertinente, perchè Charlie Hebdo non va in un bar di islamici o di cattolici o di chicchesia ad appendere le vignette al muro, quindi sei liberissimo di ignorarle.
Diverso se entri in un bar di laziali e fai cori sulla Roma. In un mondo perfetto, se il coro è bello/divertente riceveresti applausi persino, ma visto che non è così rischi di essere picchiato, ma te la sei cercata. Puoi dire quello che vuoi, ma te ne prendi le responsabilità, di fronte alla legge e non davanti a un gruppo di matti con le sciarpe, perchè gli ultras sono come i fanatici religiosi, semplicemente degli idioti.
