Il romanzo sarà Il Libro della Polvere, di cui La Oxford di Lyra avrebbe dovuto essere parte, che a quanto ho letto dovrebbe uscire verso il 2010 :stralol:

È giusto che il primo capitolo de Il Cannocchiale d'Ambra finisca con 2e22f9851adb5a2621c3dbc6c3ca17a9'2e22f9851adb5a2621c3dbc6c3ca17a9

Anche nell'edizione della Dama è così... Andnado avanti, per un bel po' di capitoli, alla fine trovi la prosecuzione di quel pezzo... probabilmente è voluto, vista la situazione di Lyra...

Confermo. ^_^

E' una soluzione narrativa che serve a portare avanti contemporaneamente la vicenda principale e (spoiler cannocchiale) b6a615047c505688acd32097f9547956'b6a615047c505688acd32097f9547956

Finito; decisamente interessante, devo dire che fa parte di quelle serie che mi è dispiaciuto finire; avrei voluto aver altro da leggere, inerente i fatti narrati, ma non solo (sono in attesa di ricevere La Oxford di Lyra, e mi sto interrogando sulla possibilità di prendere in lingua originale One Upon a Time in the North; che è uscito, se qualcuno non lo sapesse).

Mi è rimasto però qualche dubbio (e magari pure altri cui non ho pensato/non mi ricordo; anticipazioni da La Lama Sottile e Il Cannocchiale d'Ambra, ma per ovvi motivi tocca anche quanto accade ne La Bussola d'Oro): fa92b6234a8f359b53377535e428d772'fa92b6234a8f359b53377535e428d772

belli belli, anche se sono storie per bambini...

alla fina se non eroo gran colpo di scena... :unsure:

Mi è rimasto però qualche dubbio (e magari pure altri cui non ho pensato/non mi ricordo; anticipazioni da La Lama Sottile e Il Cannocchiale d'Ambra, ma per ovvi motivi tocca anche quanto accade ne La Bussola d'Oro): 09a9604cb1c41d20a49399303d72b27c'09a9604cb1c41d20a49399303d72b27c

Spoiler

• Alla fine, Lyra perde la capacità di usare l'aletiometro; considerando lo stato mentale ed emotivo in cui è, non mi stupisce. Ma perché Will mantiene la capacità di usare la lama sottile?
  
• Nel mondo della morte si può entrare senza finestre; possibile che non ci sia anche un modo per uscirne? Del resto, i daimon si dissolvono senza passarci. E da come presentato non sembra la destinazione "naturale" degli spiriti, quanto piuttosto un qualcosa imposto (deciso dall'Autorità? Mi pare di sí, dovrei ritrovare il punto :unsure: ); e, se è stato imposto, magari lo si può cambiare.
  
• Xafania dice a Will che chiuderanno anche tutte le finestre non create dalla lama sottile, che non disperdono Polvere, perché, se lui sapesse della loro esistenza, passarebbe la vita a cercarle inutilmente; dirgli direttamente dov'erano, cosa che non avrebbe richiesto di sprecare la vita a cercarle, in modo che lui e Lyra potessero ancora vedersi, era troppo semplice? Anche considerando che dice che la loro situazione dispiace a chiunque la conosca, a che pro non farlo?
  
• Il daimon di John appare, a quando dice lui, quando entra nel mondo di Lyra; perché non capita la stessa cosa con quello di Will?
  
• Lyra dice qualcosa del tipo che, poiché può pensare a sé stessa, e può pensare a Pantalaimon, allora ci deve essere una terza parte, quella pensante; il che implica che, visto che può pensare anche a quella, ce ne sia una quarta, e avanti cosí. Ho anche controllato l'originale, pensando che fosse qualcosa del tipo "Visto che io riesco a pensare, e Pantalaimon riesce a pensare, indipendentemente l'uno dall'altro...", ma cosí non è. Mi sfugge l'implicazione tra il riuscire a pensare a sé stessa e a Pantalaimon, e l'esistenza della parte pensante.
  
• Nel futuro si apriranno altri varchi? Possibile, visto che non è detto come si sono aperti quelli non aperti dalla bomba, dalla lama sottile, o da Asriel ;)
  
• Serafina Pekkala dice che nessuno vedrà il daimon di Will, nel suo mondo; perché, visto che ormai è separato da lui?
  

 

Quante domande, provo a rispondere. ^_^

Spoiler trilogia

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belli belli, anche se sono storie per bambini

Non mi sembrano molto per bambini, visti i temi che trattano... a una lettura limitata alla storia, forse, ma nel complesso non direi :unsure:

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Spoiler

• Xafania spiega che Lyra riusciva a leggere l'aletiometro per grazia ricevuta, potrà recuperare questa capacità solo dopo molto anni di studio ed impegno. Will invece oltre ad aver pagato un caro prezo per l'uso della lama (due dita!) ha anche imparato ad usarla,quindi trattandosi di una capacità che si è guadagnato non può perderla.
  
• Questa domanda come quella successiva secondo me si spiegano con il senso che Pullman voleva dare alla storia. Se fosse possibile un'altra uscita dal regno della morte (cosa che nel testo non viene presa in considerazione ma non appare neanche improbabile), non ci sarebbe bisogno di quella finestra aperta e Will potrebbe lasciarne una a sua piacere per rivedere Lyra (mi pare si dica che la dispersione di Polvere da una sola finestra è minima). Mentre proprio la loro obbligatoria separazione ha così un valore altruistico e (parafrasando le ultime frasi del cannocchiale) consente loro di agire al meglio ciascuno nel proprio mondo.
  
• Forse perchè Will ancora non era abbastanza cresciuto per avere un daimon in forma stabile, ma qui si tratta di una mia supposizione. ;)
  
• Mi pare dica, posso pensare al mio corpo e a Pantalaimon come due cose distinte da me, quindi ci deve essere una terza parte, quella pensante che coincide con la mia mente. Il passo fa il verso a San Paolo, copio da wiki : 'Talvolta si dà il caso che l'anima sia distinta dallo spirito. Così san Paolo prega perché il nostro essere tutto intero, « spirito, anima e corpo, si conservi irreprensibile per la venuta del Signore » (1 Ts 5,23).' Capisco la tua perplessità, se dicesse 'pensare a me stessa e a Pantalaimon' la conclusione non avrebbe senso, ora dovrei ricontrollare ma mi pare proprio dica, 'il mio corpo', non 'me stessa'. :(
  
• Possibile infatti, questo punto come tutto ciò che ha a che fare con la polvere verrà forse chiarito dal libro di prossima uscita.
  
• Idem come sopra. ^_^ Forse nel mondo di Will chi non riesce a vedre il proprio daimon come separato da se, non vede neanche quello degli altri.
  

Ovviamente, anticipazioni :D

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Rispondo a questo messaggio, dalla discussione sul film.

se il libro e' cosiddetto 'a tesi' (come il codice o, in misura minore, la bussola) allora credo che le ipotesi e le accuse che costruiscono la tesi vadano argomentate, anche nella narrativa

A memoria, in parte argomenta, ma su un campo vasto come quello argomentare tutto richiederebbe un saggio, non un libro di narrativa; e, considerando che il tema, lo scopo, voluto da Pullman non è l'ateismo, o un attacco indiscriminato alla Chiesa, quanto piuttosto scrivere una bella storia su valori quali il coraggio, l'apertura mentale, ecc., personalmente penso che iniziare a inserire argomentazioni su argomentazioni avrebbe snaturato il libro. Anche perché nella struttura narrativa non è necessariamente detto che ci sia modo di spiegare e argomentare tutto; per quello esistono i saggi (tra l'altro, ne esiste uno, fatto dall'autrice - credente - dell'articolo indicato nell'altra discussione, a difesa della trilogia; di quell'articolo cosa ne pensi?).

Nel film, per esempio, si è scelto (quale che sia il motivo) di passare a un'accusa generica al totalitarismo (condivisa da Pullman, ma non esplicata molto nei libri): se questo fosse dovuto a un cambio di obiettivo, allora magari si potrebbero andare a vedere eventuali argomentazioni; se invece lo scopo è sempre lo stesso... non è un saggio, né nella forma né nelle intenzioni, quindi l'eventuale mancanza di argomentazioni non mi pare poi cosí grave, perché lo scopo dell'opera non è né presentare quella tesi, né convincere qualcuno.

ricordo che i 'saggi scientifici' fino al 700/800 spesso venivano scritti come dialogo tra piu' personaggi [...] Anche il famoso Flatland di Abbot e' una sorta di saggio scientifico in forma fiabesca. Oppure mi viene in mente Art Spiegelman che ha utilizzato la forma (allora considerata non proprio 'nobile' del fumetto) per rappresentare il dramma del nazismo in 'Maus'. La scelta della forma stilistica non e' necessariamente legata al contenuto o allo scopo

Vero, ma tutte le opere che citi sono intese come saggi, mentre l'opera di Pullman non è cosí.

Daltronde, narrativa o no, muovere accuse senza elementi di prova e' considerato diffamazione dalla legge, e da un'opera 'a tema' mi aspetto comunque sia maggiore rigore

Sarà che vado a memoria, e/o che avendo letto anche le intervista a Pullman ho un quadro che va oltre i libri, ma personalmente non ricordo simili accuse, quanto piuttosto una generica visione di un apparato ecclesiastico che potrebbe essere la Chiesa dell'Inquisizione, ma non è quella di oggi, e anzi è una rappresentazione di qualunque religione assurga a tali livelli di potere temporale e/o assuma tali atteggiamenti.

Inoltre, anche senza contare che cose come il desiderio di imporre la propria visione sono storicamente attestate (Galileo?), quali accuse hai in mente, portate dove, che sarebbero volte verso la Chiesa odierna e/o senza elementi di prova (sottolineo una cosa: se uno dice che la Chiesa ha ucciso Galileo, senza argomentare, personalmente non la considero senza elementi di prova, per il semplice fatto che è storicamente attestato).

ha riempito il suo libro di riferimenti che pero' sono in gran parte manipolati

[...]

Non soltanto Pullman ha messo in bocca a personaggi 'esperti' falsita' a iosa (diciamo che puo' starci all'interno di un contesto narrativo) ma non ha avvertito il lettore (anzi, ha sempre dichiarato la correttezza delle affermazioni) e ha basato su queste informazioni un'accusa nei confronti di personaggi e istituzioni reali

Il punto che sto dicendo, sostenuto in questo dalle parole di Pullman, è che lui non ha basato nessun'accusa contro personaggi o istituzioni reali: lo scopo del libro non è accusare, e la Chiesa che in esso appare non è quella nostra (al massimo sarebbe la nostra nel periodo dell'Inquisizione, che è già un'altra cosa, ma anche qui il discorso sarebbe piú ampio); inoltre, quali riferimenti hai in mente, e dove avrebbe dichiarato (Pullman, non un suo personaggio) la correttezza di tali affermazioni? E questo senza contare che, proprio per la sua natura di libro di narrativo e non di saggio, non vedo come una sorta di "obbligo" informare il lettore che quanto appare è fantasia: è caratteristica dei libri di narrativa contenere cose fantastiche, ed è caratteristica dei libri di saggistica attenersi al vero. Personalmente, se in un libro di narrativa leggo "Nella Bibbia è scritto che Gesú era negro", non lo prendo come se fosse sicuramente vero; al massimo mi viene la curiosità di controllare.

Tra l'altro, Pullman stesso ha detto che una pecca della trilogia è il non presentare figure di religiosi che si pongano con comportamenti diversi, piú positivi, in quanto tali figure esistono, anche nella realtà; personalmente, non mi pare indicare una mentalità come quella che tratteggi, che porta accuse nei confronti della Chiesa (cosa che non è l'intenzione di Pullman) basandosi su cose false.

io credo che a qualche decina di milioni di persone non piaccia che li si venga dipinti come sempliciotti ignoranti o peggio sostenitori o fautori dei crimini che Pullman ascrive alla Chiesa

Faccio notare che non ho mai detto una simile cosa: se uno è credente, non è strano se parte da un'ottica credente (cosí come se uno è ateo non è strano che parta da un'ottica atea); se oltretutto ha sentito cose del tipo "I libri di Pullman negano l'esistenza di Dio" (cosa non vera), rischia di partire, coscientemente o no, con un'idea prevenuta che potrebbe portarlo a vedere accusa laddove non ci sono. Questo non significa in alcun modo dire che siano sempliciotti, ignoranti, sostenitori o fautori dei crimini che Pullman (non) ascrive alla Chiesa. Ho sentito fedeli accusare Pullman (da Il Cannocchiale d'Ambra) 0d8c343b8616270daf9fee75e455a699'0d8c343b8616270daf9fee75e455a699

Il "non" tra parentesi è indicativo di tre cose: (1) a quanto ricordo di quanto da lui detto, non è sua intenzione ascrivere accusa alla Chiesa: può essere un'interpretazione data dal lettore (e la mia per esempio è diversa), ma non è l'intenzione dell'autore; (2) comunque non è la Chiesa nostrana, ma al massimo una rappresentazione generica di religioni totalitariste, che arrivano ad avere un forte potere temporale e/ che vanno contro i loro stessi principi. Il motivo per cui ci sono riferimenti cristiani è che essendo lui stato cresciuto in una cultura cristiana ha usato la cultura che conosceva, e non una, per esempio quella islamica, che gli era estranea; (3) proprio volendo vederli come accuse alla Chiesa, sarebbero accuse alla Chiesa del V Secolo, in quanto i comportamenti descritti sono piú rispecchianti l'Inquisizione, che la Chiesa odierna.

Aggiunta:

non serviva scrivere un libro cosi' aggressivo e pretenzioso per affermare quelle cose. Sono cose su cui probabilmente il 90% della gente concorda. Penso che avrebbe potuto scrivere un libro altrettanto intrigante (perche' di fatto, e' un romanzo di notevole impatto) dicendo le stesse cose e limitando gli attacchi infondati. Se non lo ha fatto, deve aver avuto altre ragioni

E se lui dice di no, non potrebbe essere semplicemente una tua idea? Dovuta a elementi del libro che tu vedi in tale modo, ma comunque una tua idea, senza che lui avesse altre ragioni? che semplicemente abbia avuto l'ispirazione per quel libro, e che quindi abbia scritto quel libro?

Certo, non serviva scrivere in simile libro per affermare quelle cose, nel senso che non era un obbligo, né era necessario, né era l'unico modo; ma è un modo che non vedo come negativo. Personalmente, per quanto sopra detto, non vedo il libro né come aggressivo, né come pretenzioso, e in quanto agli attacchi infondati... non so, sarà che l'ho letto un po' di tempo fa, ma non ricordo simili cose, né mi aveva dato quell'impressione. Anche la stessa visione della religione, pur con i riferimenti nominali (nel senso che appare la Chiesa, ecc.), mi aveva dato un'impressione piú generica, e non legata alla Chiesa nostrana e odierna.

Tra l'altro, Il Libro della Polvere dovrebbe contenere "la sua [di Pullman] risposta alle accuse secondo cui i precedenti tre libri dipingevano la religione organizzata come esclusivamente repressiva".

In breve: parlando di accuse portate alla Chiesa, di accuse non motivate, di attacchi infondati, di falsità messe in bocca a personaggi, di Pullman che dichiara la correttezza di tali cose... esempi concreti?

Le interviste: Il Libro della Polvere e l'ateismo di Pullman, C'era una volta a Oxford..., Philip Pullman a Bologna, 25/4/07, Dev'esserci molta ignoranza in me... (su due pagine), Pullman e il cristianesimo (su tre pagine).

Fossi in voi le leggerei, se non altro per avere una visione piú completa dell'idea di Pullman; magari lo odierete di piú, magari lo apprezzerete di piú, ma personalmente penso che contengano spunti interessati. Pullman e il cristianesimo, a memoria (e sottolineo "a memoria"), contiene il nucleo di quanto ho detto sopra, anche se pure nelle altre si trova qualcosa.

Notare una cosa: Domanda: "Crede che le religioni organizzate non abbiano alcun valore intrinseco?" Risposta: "Non direi questo, perché sarebbe sciocco; ovviamente molte congregazioni, di molte fedi diverse, fanno buone cose come raccogliere denaro per beneficenza. Nessuno potrebbe negarlo. Però, non appena si crea una struttura politica, con ranghi e gerarchie, sorge immediatamente la corruzione; arrivano persone che sono più interessate a scalare quelle gerarchie che a fare il bene. Il potere corrompe". Personalmente, concordo.

Nel mentre, approfitto di questa aggiunta per fare alcuni chiarimenti: non sto dicendo che nella trilogia non ci siano riferimenti alla Chiesa, onestamente sarebbe stupido: è palese che ci siano, dai nomi, ai testi che appaiono, ecc. Ed è anche normale, sia per l'educazione cristiana di Pullman, sia per il fatto che, conoscendo il cristianesimo grazie alla sua educazione, ha voluto attingere da esso, piuttosto che da religioni che non conosceva.

Quello che sto dicendo, e a quanto ricordo dalle interviste (che penso rileggerò, e consiglio di leggere, per avere una visione piú completa della sua idea) Pullman stesso lo conferma, è che i libri non sono un'accusa alla Chiesa, né sono stati pensati per una simile cosa, né vogliono contenere accuse specifiche alla Chiesa: sono libri scritti sulla necessità di crescere, sull'importanza dell'apertura mentale, del libero pensiero, e contengono, essendo queste cose contenute nel libro, cose sui totalitarismi, e sui pericoli che questi possono rappresentare quando vadano nella temporalità, nel potere politico, nella ricchezza, in quanto queste cose portano a tentativi di scalata dovuti alla ricerca di potere.

Personalmente, con la nota che avendoli letti non poco tempo fa vado un po' a memoria, e che probabilmente sono stato influenzato dalle interviste, dai libri non ho avuto una simile percezione di attacco verso la Chiesa, quanto di un qualcosa piú generico, e, per quanto importante, non protagonista nei libri.

Sarà che vado a memoria, e/o che avendo letto anche le intervista a Pullman ho un quadro che va oltre i libri, ma personalmente non ricordo simili accuse, quanto piuttosto una generica visione di un apparato ecclesiastico che potrebbe essere la Chiesa dell'Inquisizione, ma non è quella di oggi, e anzi è una rappresentazione di qualunque religione assurga a tali livelli di potere temporale e/o assuma tali atteggiamenti.

In quel particolare passo io mi stavo ancora riferendo al Codice, per sbaglio ho scritto Pullman al posto di Brown, colpa mia :-)

Inoltre, anche senza contare che cose come il desiderio di imporre la propria visione sono storicamente attestate (Galileo?), quali accuse hai in mente, portate dove, che sarebbero volte verso la Chiesa odierna e/o senza elementi di prova (sottolineo una cosa: se uno dice che la Chiesa ha ucciso Galileo, senza argomentare, personalmente non la considero senza elementi di prova, per il semplice fatto che è storicamente attestato).

Il caso di Galilei e' sbagliato vederlo come un contrasto tra scienza e chiesa. Ci sarebbero tantissime cose da dire, ma mi limito a notare come non sia stata la teoria eliocentrica di per se a scatenare il caso. Galilei godeva di altissima considerazione da parte di tutti i livelli ecclesiastici (compreso il papa). Il problema e' nato dal fatto che la scienza all'epoca non esisteva come noi la conosciamo ora, e della natura se ne occupava la filosofia. Quella predominante, all'epoca, gia' da 1500 anni era di stampo aristotelico su cui era stata poi costruita parte della teologia. Quando Galilei prese le idee di Copernico e le propose al grande pubblico, sfortunatamente non aveva prove per dimostrarla, quindi a tutti gli effetti era solo un'altra ipotesi filosofica, che si opponeva a quella che aveva dominato da piu' di 1500 anni. Il papa chiese a Galilei di pubblicare la sua teoria proponendola come un'ipotesi, non un fatto, ma Galilei scrivendo il dialogo invento' il personaggio di Simplicio che era chiaramente ispirato al papa. Questo non e' gli e' piaciuto (mi pare fosse Urbano il papa dell'epoca, ma dovrei controllare) e ha scatenato tutta la questione (sia Galilei che il papa erano persone con un carattere che oggi definiremmo Presuntuoso). Tra l'altro, il cardinale Bellarmino, inquisitore di Galilei, in un lattera ad un amico scrisse che se fosse stata fornita una prova evidente a sostegno dell'ipotesi Eliocentrica allora avrebbero dovuto ammettere di aver sbagliato l'interpretazione delle Scritture, perche' queste non potevano essere in contrasto con l'osservazione del mondo (ricordo che l'interpretazione figurata della Bibbia esisteva gia' dagli ebrei ed era stata ripresa anche in s.Paolo e altri, per cui questa operazione non sarebbe stata considerata assurda...).

Addirittura una delle prime scuole ad insegnare la teoria eliocentrica (gia' dagli ultimi anni di Galilei o poco dopo) era stata fondata da un frate...

Infine, se qualcuno scrivesse senza argomentare che la Chiesa ha ucciso Galilei, gli chiederei se ha imparato a scrivere da Dan Brown, visto che Galilei e' morto di vecchiaia a 77 anni :D

E questo senza contare che, proprio per la sua natura di libro di narrativo e non di saggio, non vedo come una sorta di "obbligo" informare il lettore che quanto appare è fantasia: è caratteristica dei libri di narrativa contenere cose fantastiche, ed è caratteristica dei libri di saggistica attenersi al vero. Personalmente, se in un libro di narrativa leggo "Nella Bibbia è scritto che Gesú era negro", non lo prendo come se fosse sicuramente vero; al massimo mi viene la curiosità di controllare.

Mi stavo ancora riferendo a Brown, che ha sempre tenuto a precisare la storicita' delle affermazioni dei personaggi. Non mi pare che Pullman faccia nulla del genere...

Faccio notare che non ho mai detto una simile cosa: se uno è credente, non è strano se parte da un'ottica credente (cosí come se uno è ateo non è strano che parta da un'ottica atea); se oltretutto ha sentito cose del tipo "I libri di Pullman negano l'esistenza di Dio" (cosa non vera), rischia di partire, coscientemente o no, con un'idea prevenuta che potrebbe portarlo a vedere accusa laddove non ci sono. Questo non significa in alcun modo dire che siano sempliciotti, ignoranti, sostenitori o fautori dei crimini che Pullman (non) ascrive alla Chiesa. Ho sentito fedeli accusare Pullman (da Il Cannocchiale d'Ambra) 98e049caea69d219ce14d95fd348b112'98e049caea69d219ce14d95fd348b112

Spoiler

di aver ucciso Dio, il che significa (1) che non hanno letto i libri, e accusano senza nemmeno sapere di cosa parlano; oppure (2) che non hanno nemmeno capito che quello che muore non solo non è Dio, ma nemmeno viene ucciso.

 

Il "non" tra parentesi è indicativo di tre cose: (1) a quanto ricordo di quanto da lui detto, non è sua intenzione ascrivere accusa alla Chiesa: può essere un'interpretazione data dal lettore (e la mia per esempio è diversa), ma non è l'intenzione dell'autore; (2) comunque non è la Chiesa nostrana, ma al massimo una rappresentazione generica di religioni totalitariste, che arrivano ad avere un forte potere temporale e/ che vanno contro i loro stessi principi. Il motivo per cui ci sono riferimenti cristiani è che essendo lui stato cresciuto in una cultura cristiana ha usato la cultura che conosceva, e non una, per esempio quella islamica, che gli era estranea; (3) proprio volendo vederli come accuse alla Chiesa, sarebbero accuse alla Chiesa del V Secolo, in quanto i comportamenti descritti sono piú rispecchianti l'Inquisizione, che la Chiesa odierna.

Daccordissimo con tutto. Sembra che il mio errore nello scrivere un nome al posto di un altro non sia rimasto senza conseguenze :)

"Però, non appena si crea una struttura politica, con ranghi e gerarchie, sorge immediatamente la corruzione; arrivano persone che sono più interessate a scalare quelle gerarchie che a fare il bene. Il potere corrompe".

Personalmente, concordo.

Anch'io. Pero' dico soltanto che mi piacerebbe ogni tanto vedere l'illuminismo (e il successivo governo del Terrore) in un romanzo, visto che in pochi anni ha fatto piu' vittime dell'inquisizione in sei secoli... invece oggi si auspica il ritorno dell'illuminismo (solo per fare un esempio, eh)...

Nel mentre, approfitto di questa aggiunta per fare alcuni chiarimenti: non sto dicendo che nella trilogia non ci siano riferimenti alla Chiesa, onestamente sarebbe stupido: è palese che ci siano, dai nomi, ai testi che appaiono, ecc. Ed è anche normale, sia per l'educazione cristiana di Pullman, sia per il fatto che, conoscendo il cristianesimo grazie alla sua educazione, ha voluto attingere da esso, piuttosto che da religioni che non conosceva.

Questa e' una cosa che posso benissimo comprendere. E se non fosse un libro per bambini (ok, non solo per loro, ma la struttura mi fa pensare che il principale target fossero i piu' piccoli) non avrei avuto assolutamente niente da eccepire. La mia preoccupazione e' che utilizzare simboli esistenti (o chiaramente ispirati a quelli esistenti) per rappresentare un organizzazione cosi' possa portare i piu' piccoli a riconoscere negli stessi simboli reali i significati di quelli finti. Ho gia' avuto un esperienza simile con il figlio di un mio conoscente (anche se non era collegato al romanzo in questione)... Basti pensare a cosa e' successo con la svastica: ci sono persone che vedendo un simbolo quasi identico in una chiesa sono state colte da grande inquietudine, vai tu a spiegare che la 'svastica' e' sempre stata un simbolo positivo fino al nazismo :-)

Ripeto, la mia unica avversione (se si puo' parlare di avversione) per la trilogia in questione e' causata dalla scelta del pubblico. I bambini non possono fare distinguo, leggere tra le righe, interpretare il volere dell'autore, distinguere tra simbolo e significato. Quello che scrivi e' quello che e', per questo trovo inadeguato un libro per bambini che si avvalga di queste tecniche.

A parte questo, e' sotto molti punti di vista un libro geniale.

Comunque, io mi sento un po OT, siamo sicuri che questa discussione sia pertinente?

Intanto Saluti a tutti!

Il caso di Galilei e' sbagliato vederlo come un contrasto tra scienza e chiesa

Né io ho detto che lo sia, ho solamente fatto un esempio di una cosa che, anche se non argomentata, non considero priva di elementi di prova.

P.S.: comunque a quanto ne so Galileo aveva delle prove, ora non ricordo se "macchie" (depressioni, ecc.) sulla Luna o cosa, dovute all'osservazione che aveva fatto; poi, come detto, non è mia intenzione entrare nel discorso fede/scienza nel caso di Galileo, l'ho portato solamente per esemplificare quanto sopra.

dico soltanto che mi piacerebbe ogni tanto vedere l'illuminismo (e il successivo governo del Terrore) in un romanzo, visto che in pochi anni ha fatto piu' vittime dell'inquisizione in sei secoli

Sul numero delle vittime non so dirti, ed è vero che anche simili periodi potrebbero adattarsi bene a dei romanzi; personalmente però non vedo una colpa in quegli autori che scelgano di usare altre ambientazoni ("ambientazione" largamente inteso), stante ovviamente l'onestà intellettuale; per esempio, Pullman dice espressamente, almeno nelle interviste, che cose orribili sono state fatte anche da cose non religiose, e in questo senso penso rientri in quanto ho detto.

se non fosse un libro per bambini (ok, non solo per loro, ma la struttura mi fa pensare che il principale target fossero i piu' piccoli) non avrei avuto assolutamente niente da eccepire

A memoria, Pullman ha detto di scrivere per i lettori, senza pensare a fasce d'età particolari, e in effetti si è schierato apertamente contro l'idea dello stampino "Consigliato a lettori d'età"; piuttosto, che siano i genitori a vagliare. Poi, ripeto, sto andando a memoria (piú che nella questione della religione, dove ero piú sicuro), ma dovrebbe esserci qualcosa nelle interviste indicate.

La mia preoccupazione e' che utilizzare simboli esistenti (o chiaramente ispirati a quelli esistenti) per rappresentare un organizzazione cosi' possa portare i piu' piccoli a riconoscere negli stessi simboli reali i significati di quelli finti. Ho gia' avuto un esperienza simile con il figlio di un mio conoscente (anche se non era collegato al romanzo in questione)

Qui ci sarebbe anche la questione dei genitori: affrontano la cosa con i figli? hanno letto i libri, prima di metterglieli in mano? sanno di cosa parlano? lo sanno veramente (vedi quelli che equivocano totalmente, arrivando magari a dire che Pullman inserisce - da Il Cannocchiale d'Ambra - 059e351a6af2695126554892925167b2'059e351a6af2695126554892925167b2

)? Del resto non mi pare ci sia nulla che lo indichi per bambini (salvo magari voler giudicare dal solo disegno in copertina), e già dal secondo libro il tono cambia parecchio (li hai letti tutti e tre?). Inoltre, quanti hanno avuto simili reazioni? Perché se sono casi isolati... penso non sia l'opera.

Comunque, un effetto legato viene dal comportamento di istituzioni/associazioni/singoli cristiani: in Canada una scuola è arrivata a porre il divieto, per la trilogia, di essere nella biblioteca. Altre associazioni hanno fatto magliette per promuovere il boicottaggio del film, senza nemmeno averlo visto, film che oltretutto non parla nemmeno della Chiesa (personalmente, il Magisterium mi ha fatto pensare piú al partito di V per Vendetta, che a una qualunque organizzazione religiosa). Ecc. Da un lato simili comportamenti creano pregiudizi, dall'altro di certo non danno contro a immagini repressive delle istituzioni religiose.

Poi, sottolineo, non sto dicendo che tutte le istituzioni/associazioni siano cosí, ma se sentissi un dialogo del tipo "Accusa ingiustamente la Chiesa di repressione!" "E cosa state facendo?" "Impediamo alla biblioteca scolastica di averne una copia e boiocottiamo il film" "Ma lo avete visto?" "No, non è ancora uscito" non mi farebbe una gran impressione...

mi sento un po OT, siamo sicuri che questa discussione sia pertinente?

Penso di sí, stiamo affrontando le tematiche e il pensiero di Pullman, oltretutto in relazione proprio a Queste Oscure Materie.

Su Brown: non ho letto il libro, quindi non posso commentare piú di tanto. Se che diverse teorie presentate ci sono da diverso tempo (come la figura femminile ne L'Ultima Cena), e almeno in parte non hanno trovato smentita, almeno l'ultima volta che me ne ero interessato, ma non so se sia poi cambiato qualcosa. Nessun problema per lo sbaglio di nome, capita :)

Il caso di Galilei e' sbagliato vederlo come un contrasto tra scienza e chiesa

Né io ho detto che lo sia, ho solamente fatto un esempio di una cosa che, anche se non argomentata, non considero priva di elementi di prova.

P.S.: comunque a quanto ne so Galileo aveva delle prove, ora non ricordo se "macchie" (depressioni, ecc.) sulla Luna o cosa, dovute all'osservazione che aveva fatto; poi, come detto, non è mia intenzione entrare nel discorso fede/scienza nel caso di Galileo, l'ho portato solamente per esemplificare quanto sopra.

Pero' se io avessi scritto che Galilei e' stato bruciato vivo dalla Chiesa tu mi avresti creduto anche se io non avessi argomentato :-)

Comunque anch'io ho portato Galilei solo come esempio, perche' nel passo che hai citato di Brown si parlava di curiosita' intellettuale e apertura mentale, e questo spesso conduce al rapporto tra scienza e fede e immancabilmente a Galilei. In ogni caso no, non aveva prove sebbene credeva di averne: lui pensava che le maree fossero una evidenza delle sue teorie, ma gia' altri scienziati compresi quelli gesuiti avevano mostrato che cosi' non era. La prima prova scientifica credo sia stata data solo nell'ottocento, prima la si credeva vera quasi esclusivamente per la maggiore eleganza matematica e perche' (obbiettivamente) pare piu' sensato dato che il geocentrismo portava a movimenti planetari allucinatamente complicati. Comunque questo e' un altro discorso, hai ragione...

dico soltanto che mi piacerebbe ogni tanto vedere l'illuminismo (e il successivo governo del Terrore) in un romanzo, visto che in pochi anni ha fatto piu' vittime dell'inquisizione in sei secoli

Sul numero delle vittime non so dirti, ed è vero che anche simili periodi potrebbero adattarsi bene a dei romanzi; personalmente però non vedo una colpa in quegli autori che scelgano di usare altre ambientazoni ("ambientazione" largamente inteso), stante ovviamente l'onestà intellettuale; per esempio, Pullman dice espressamente, almeno nelle interviste, che cose orribili sono state fatte anche da cose non religiose, e in questo senso penso rientri in quanto ho detto.

La mia era soltanto una piccola provocazione: da Eco a Brown, passando per tantissimi altri, sembra che gli scrittori dimentichino che la storia europea (come quella di qualsiasi altro continente) e' costellata da be altri tipi di repressioni e oscurantismi, molto piu' violenti e ideologici. (RANT MODE OFF/ in realta' so che ci sono molte opere ambientate diversamente, ma quando hai visto l'ultimo film che accusa Roberspierre delle decine di migliaia di vittime innocenti della Vandea? :-)

se non fosse un libro per bambini (ok, non solo per loro, ma la struttura mi fa pensare che il principale target fossero i piu' piccoli) non avrei avuto assolutamente niente da eccepire

A memoria, Pullman ha detto di scrivere per i lettori, senza pensare a fasce d'età particolari, e in effetti si è schierato apertamente contro l'idea dello stampino "Consigliato a lettori d'età"; piuttosto, che siano i genitori a vagliare. Poi, ripeto, sto andando a memoria (piú che nella questione della religione, dove ero piú sicuro), ma dovrebbe esserci qualcosa nelle interviste indicate.

Boh, questo mi sembra davvero strano: come si fa a scrivere senza avere in mente un possibile pubblico? Quando devo sciegliere le parole, come faccio? Posso far dire a un mio personaggio 'questo e' un palese problema ontologico che si esplicita soltanto nell'atto del divenire' e sperare che lo capisca anche il bambino? Oppure posso inventare un personaggio che si chiama Pippo la Puzzola e sperare che anche i lettori piu' adulti ed esperti ne rimangano rapiti? Mi sembra che pecchi un po' di ingenuita' Pulmann, non credo che sarebbero in molti a condividere questa posizione. Certo, romanzi come quello (e come molte altre fiabe a sfondo etico, il signore degli anelli compreso) possono rivolgersi ad un ampio spettro di eta', ma, come dicevo prima, solitamente si rifanno a stereotipi facilmente identificabili (il brutto=cattivo, bello=buono, il buio=male, la luce=bene e cosi via). Nel caso del libro in questione e' stata reinterpretata parte di questa simbologia utilizzando riferimenti fin troppo evidenti (non ho finito di leggere la trilogia proprio perche' ero infastidito dall'eccessiva quantita' ). Per quanto riguarda le varie proteste in giro per il mondo non saprei dirti. Suppongo che una scuola privata abbia tutto il diritto di decidere quali libri tenere e quali no (in unione sovietica nessuna opera occidentale trovava posto sugli scaffali, pena l'arresto :-) Immagino che le proteste si saranno basate su qualche presupposto (capitoli di esempio pubblicati su internet, recensioni di chi lo aveva letto in anteprima, interviste a Pullman), comunque concordo che bisognerebbe essere piu'prudenti in queste proteste. E non condivido assolutamente l'idea di 'boicottare' film e libri. Non sono per l'ideologia 'tutti possono dire tutto a tutti i costi', ma i motivi per l'intervento devono essere ben diversi da questi.

Poi, sottolineo, non sto dicendo che tutte le istituzioni/associazioni siano cosí, ma se sentissi un dialogo del tipo "Accusa ingiustamente la Chiesa di repressione!" "E cosa state facendo?" "Impediamo alla biblioteca scolastica di averne una copia e boiocottiamo il film" "Ma lo avete visto?" "No, non è ancora uscito" non mi farebbe una gran impressione...

Sono d'accordo. Non la fa neanche a me.

Su Brown: non ho letto il libro, quindi non posso commentare piú di tanto. Se che diverse teorie presentate ci sono da diverso tempo (come la figura femminile ne L'Ultima Cena), e almeno in parte non hanno trovato smentita, almeno l'ultima volta che me ne ero interessato, ma non so se sia poi cambiato qualcosa. Nessun problema per lo sbaglio di nome, capita :)

Beh, come ho gia' detto il problema di Brown e' che ha inserito una quantita' industriale di informazioni false o manipolate, e se quello che voleva per la gente era la curiosita' intellettuale e l'onesta', forse avrebbe dovuto operare lui per primo in questo modo. Sulla prima pagina giurava che tutte le informazioni contenute erano esatte. Una volta non si diceva 'questa e' un opera di fantasia, tutti i riferimenti bla bla? :-)

Saluti!

PS: hai accennato al fatto che la prova del'eliocentrismo si rifaceva alle 'macchie' sulla luna. Non saprei, e' la prima volta che ne sento parlare. Forse aveva intuito che quelle macchie erano crateri meteoritici? Non saprei dirti come si puo' collegare questo con l'eliocentrismo, se ne ho l'occasione approfondisco...

se io avessi scritto che Galilei e' stato bruciato vivo dalla Chiesa tu mi avresti creduto anche se io non avessi argomentato

Certo, è esattamente quello che intendevo: causa confusione Pullman/Brown, ti avevo chiesto esempi di attacchi/affermazioni senza basi, e ho sottolineato che cose come "Galileo è stato bruciato dalla Chiesa", anche se non argomentato, non lo ritengo senza basi, in quanto è storicamente provato. Era solo per circostanziare cosa intendo con "senza basi", ma vista la confusione Pullman/Brown viene meno il senso della domanda :)

questo mi sembra davvero strano: come si fa a scrivere senza avere in mente un possibile pubblico? Quando devo sciegliere le parole, come faccio? Posso far dire a un mio personaggio 'questo e' un palese problema ontologico che si esplicita soltanto nell'atto del divenire' e sperare che lo capisca anche il bambino?

Personalmente non mi pare cosí strano: ti viene in mente una storia, la scrivi per come ti viene, la pubblichi. Nota che scrivere non avendo in mente un pubblico non implica che il romanzo non venga piú adatto per un determinato pubblico, significa solo che l'autore, nello scrivere, non aveva in mente "Ora scrivo un romanzo per bambini". Poi, sottolineo, non sono assolutamente certo di questa parte, dovrei rileggere le interviste a Pullman. Comunque, la trilogia non è indicata per bambini, e l'unica cosa dovuta all'autore che potrebbe indicarlo potrebbe essere a memoria il tono del primo, che però già viene meno nel secondo.

Nel caso del libro in questione e' stata reinterpretata parte di questa simbologia utilizzando riferimenti fin troppo evidenti (non ho finito di leggere la trilogia proprio perche' ero infastidito dall'eccessiva quantita' )

Personalmente ti consiglio di finirla: sia perché cosí puoi effettivamente valutare l'opera, sia perché andando avanti il tono comunque cambia, sia come stile, sia come argomenti (la presenza della Chiesa, nel secondo e nel terzo, è molto meno forte che nel primo, per fare un esempio); inoltre, vedresti che, in fondo, almeno a memoria questa è la mia impressione, 2aed986e5a053ba2cebfe1f0c802ac13'2aed986e5a053ba2cebfe1f0c802ac13

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Suppongo che una scuola privata abbia tutto il diritto di decidere quali libri tenere e quali no

Vero, anche se i motivi dovrebbero essere ben altri; ma, se il discorso è "Visto che accusi la Chiesa/religione di essere repressiva, io non ammetto i tuoi libri nella mia biblioteca", è come confermare quello che si critica; è questo che mi lascia perplesso.

in unione sovietica nessuna opera occidentale trovava posto sugli scaffali, pena l'arresto

Intendi nell'Unione passata, o ancora oggi in quelle zone?

hai accennato al fatto che la prova del'eliocentrismo si rifaceva alle 'macchie' sulla luna. Non saprei, e' la prima volta che ne sento parlare. Forse aveva intuito che quelle macchie erano crateri meteoritici? Non saprei dirti come si puo' collegare questo con l'eliocentrismo, se ne ho l'occasione approfondisco

Ora non ricordo esattamente, ma so di aver letto che l'osservazione di Galileo lo aveva portato a vedere delle modifiche su, mi pare, la Luna (zone d'ombra, ecc.), e che questo in qualche modo dimostrava, se non l'eliocentrismo, almeno il movimento terrestre.

se io avessi scritto che Galilei e' stato bruciato vivo dalla Chiesa tu mi avresti creduto anche se io non avessi argomentato

Certo, è esattamente quello che intendevo: causa confusione Pullman/Brown, ti avevo chiesto esempi di attacchi/affermazioni senza basi, e ho sottolineato che cose come "Galileo è stato bruciato dalla Chiesa", anche se non argomentato, non lo ritengo senza basi, in quanto è storicamente provato. Era solo per circostanziare cosa intendo con "senza basi", ma vista la confusione Pullman/Brown viene meno il senso della domanda ;)

Gia', pero' Galilei non e' stato bruciato dalla Chiesa, e' morto di vecchiaia a 77 anni :-) Domanda provocatoria: non e' che questa informazione tu l'hai avuta da qualche libro che lo affermava ma non lo argomentava? (scusa, non ho saputo proprio resistere :wacko: A me per esempio e' gia' capitato di essere fuorviato piu' volte in passato :)

Personalmente non mi pare cosí strano: ti viene in mente una storia, la scrivi per come ti viene, la pubblichi. Nota che scrivere non avendo in mente un pubblico non implica che il romanzo non venga piú adatto per un determinato pubblico, significa solo che l'autore, nello scrivere, non aveva in mente "Ora scrivo un romanzo per bambini". Poi, sottolineo, non sono assolutamente certo di questa parte, dovrei rileggere le interviste a Pullman. Comunque, la trilogia non è indicata per bambini, e l'unica cosa dovuta all'autore che potrebbe indicarlo potrebbe essere a memoria il tono del primo, che però già viene meno nel secondo.

Puo' essere. Io il terzo non l'ho letto, e del secondo ho solo un vago ricordo. Per uno scrittore del calibro di Pullman un'approccio tanto Naif non me lo aspetto (non so se hai mai provato a scrivere un romanzo: passi il primo mese solo a progettarne lo stile e il linguaggio) ma non posso certo leggergli nel pensiero, quind mi fido :)

Personalmente ti consiglio di finirla: sia perché cosí puoi effettivamente valutare l'opera, sia perché andando avanti il tono comunque cambia, sia come stile, sia come argomenti (la presenza della Chiesa, nel secondo e nel terzo, è molto meno forte che nel primo, per fare un esempio); inoltre, vedresti che, in fondo, almeno a memoria questa è la mia impressione, non è nemmeno detto che Dio non esista

Non escludo di finirlo un giorno, anche se il messaggio 'Dio non esiste' mi toccherebbe comunque meno di quanto possa sembrare...

Vero, anche se i motivi dovrebbero essere ben altri; ma, se il discorso è "Visto che accusi la Chiesa/religione di essere repressiva, io non ammetto i tuoi libri nella mia biblioteca", è come confermare quello che si critica; è questo che mi lascia perplesso.

Non esattamente. La scelta dei libri avviene anche in base all'indirizzo che si vuole dare. A meno che non vi sia una precisa scelta, un libro che non contribuisce in tal senso puo' benissimo non essere considerato adeguato all'impronta che si vuole dare (per assurdo, non troverai questo libro nella biblioteca del Cern di Ginevra, probabilmente...) . Certo, l'impressione che da non e' proprio delle piu' favorevoli, tuttavia e' una discrezione nella scelta assolutamente legittima.

in unione sovietica nessuna opera occidentale trovava posto sugli scaffali, pena l'arresto

Intendi nell'Unione passata, o ancora oggi in quelle zone?

Non esiste piu' l'unione sovietica, quindi quella passata :-) Pero' questo tipo di controllo avviene in moltissime parti del mondo (cina, per esempio). Anche in italia ci sono opere che non possono essere pubblicate (quelle che fomentano l'odio razziale ad esempio). Il controllo c'e' sempre stato e sempre ci sara' ovunque, cambia solo il sistema di valori che lo guida.

hai accennato al fatto che la prova del'eliocentrismo si rifaceva alle 'macchie' sulla luna. Non saprei, e' la prima volta che ne sento parlare. Forse aveva intuito che quelle macchie erano crateri meteoritici? Non saprei dirti come si puo' collegare questo con l'eliocentrismo, se ne ho l'occasione approfondisco

Ora non ricordo esattamente, ma so di aver letto che l'osservazione di Galileo lo aveva portato a vedere delle modifiche su, mi pare, la Luna (zone d'ombra, ecc.), e che questo in qualche modo dimostrava, se non l'eliocentrismo, almeno il movimento terrestre.

Potrebbe forse riferirsi alle eclissi... grazie della ditta :D

EDIT: la mia tastiera da veramente i numeri oggi, scusate per gli errori di battitura!

Galilei non e' stato bruciato dalla Chiesa, e' morto di vecchiaia a 77 anni :-) Domanda provocatoria: non e' che questa informazione tu l'hai avuta da qualche libro che lo affermava ma non lo argomentava?

No, è presa dalla mia memoria, che ha confuso Giordano Bruno con Galileo Galilei... :) Non sei l'unico a scambiare nomi :D

Per uno scrittore del calibro di Pullman un'approccio tanto Naif non me lo aspetto (non so se hai mai provato a scrivere un romanzo: passi il primo mese solo a progettarne lo stile e il linguaggio) ma non posso certo leggergli nel pensiero, quind mi fido

Sottolineo ancora, per evitare equivoci, che sto andando totalmente a memoria, e che io stesso non sono certo che sia come ho detto, è piú che altro una sensazione; comunque, personalmente non lo trovo un approccio naif: il non avere in mente uno specifico pubblico quando si scrive non significa non pensare allo stile e al linguaggio (anche tralasciando i casi in cui questo non viene fatto, e semplicemente l'autore scrive come gli viene, per eventualmente rifinire in seguito): io posso volere che il libro abbia uno stile scanzonato, o serio, o che altro, senza per questo partire "Ora scrivo un libro per bambini", ma anzi pensando "Vorrei scrivere un libro adatto al pubblico piú vasto possibile". Comunque, cercherò se trovo qualcosa nelle interviste, perché, come detto, è piú una sensazione che altro.

Non esattamente. La scelta dei libri avviene anche in base all'indirizzo che si vuole dare. A meno che non vi sia una precisa scelta, un libro che non contribuisce in tal senso puo' benissimo non essere considerato adeguato all'impronta che si vuole dare (per assurdo, non troverai questo libro nella biblioteca del Cern di Ginevra, probabilmente...) . Certo, l'impressione che da non e' proprio delle piu' favorevoli, tuttavia e' una discrezione nella scelta assolutamente legittima

Il mio discorso era un altro: se ti opponi a un libro perché secondo te dice che la Chiesa (e/o i cristiani) sono di mentalità chiusa e si oppongono al dialogo, e come reazione, sulla base di quella sola cosa, fai in modo di vietare il libro nella biblioteca (divieto poi tolto, a memoria), mi pare tanto un confermare quello che si critica: "Ti opponi al dialogo" "Non è vero, e visto che non è vero rifiuto il libro". Che dialogo è?