Su Jon Snow mi ero già espresso. Ovviamente qui Catelyn sta sbagliando, quando pensa a Jon Snow e alla salvezza di suoi figli lei si lascia sempre trasportare dalle emozioni a discapito della sua razionalità.

È comprensibile (che è ben diverso dal dire che è giustificabile) che Cat proietti tutta la sua frustrazione su Jon anche se è assolutamente innocente; anche l'amore ha spesso una buona dose di irrazionalità, figurarsi quanto può averne un odio così viscerale... Questa emozione la rende solo un essere umano, magari poco simpatico se vista dagli occhi di Jon ovviamente, ma sempre un'emozione è (che non è certo un unicum nella storia della letteratura, basti anche vedere l'innocente tyrion colpevolizzato per la morte della madre).

Ora che ci penso c'è un tratto dei libri in cui la stessa Cat sembra presagire qualcosa.

Una volta avuta la notizia della vittoria di Edmure sui Lannister la situazione per gli uomini del Nord e dei Fiumi è molto vantaggiosa. Il nemico in rotta , Delta della Acque ben in mano ai Tully e Robb alla testa del suo fiero esercito.

" Stiamo vincendo ma perché ho così tanta paura ??" ...

Martin è veramente demoniaco , ha inserito una "visione" del futuro della casa Stark . Leggendo prima non ci avevo mai fatto caso l'avevo attribuito alla normale preoccupazione di una madre e di una sorella nei confronti dei cari impegnati in guerra. Invece altro non è che l'inizio del cammino che porterà gli Stark e i Tully ad una rovinosa caduta ( per merito del bavoso Frey e del Lord Sanguisuga) .

Non so se quella paura potrebbe anche significare che lei è consapevole che agendo spesso con il cuore potrebbe compiere atti ( la liberazione dello Sterminatore di Re) di cui forse si pentirà..

Avevo scritto un bel post su Cat ma è da ieri che si rifiuta di postarlo dunque la faccio breve:

è un essere umano, reagisce come un essere umano (o meglio una madre e una donna) ma questo non giustifica il fatto che si deve a lei e al suo reagire cosi sia la perdita della guerra da parte degli Stark sia il rischio di estinzione del proprio casato..e tutto con una mossa! La liberazione dello Sterminatore!

Avevo scritto un bel post su Cat ma è da ieri che si rifiuta di postarlo

Forse hai beccato una delle parole che il forum rifiuta.

Avevo scritto un bel post su Cat ma è da ieri che si rifiuta di postarlo dunque la faccio breve:

è un essere umano, reagisce come un essere umano (o meglio una madre e una donna) ma questo non giustifica il fatto che si deve a lei e al suo reagire cosi sia la perdita della guerra da parte degli Stark sia il rischio di estinzione del proprio casato..e tutto con una mossa! La liberazione dello Sterminatore!

Per chi come Caesar VII pensa che Cat sia stata punita nonchè giudicata troppo male dai lettori in base alle azioni che ha compiuto posso rispondere che le critiche forse sono un pò più feroci perchè tutti la giudicano una donna "equilibrata" . Non possiamo paragonrla a Lysa o a Cercei , da queste ci aspettiamo cagate su cagate visto che sono instabili ( Lysa pazza completa , Cercei con il tarlo del comando) .

Come ribadito gli Stark non hanno fallito per colpa sua almeno non SOLO per colpa sua.

Le mie personali ombre rimangono sul rapporto con NED ( lui era circuito che vi piaccia o no , ci si lamenta sempre di Cercei che "pilota" o cerca di pilotare tutti .. in questo caso CAT aveva in pugno il marito) e sulla decisione di liberare lo Sterminatore di Re !!

Sulle preferenze sui figli non mi sbilancio ma da lettore posso confessare che una volta conosciuto il personaggio mai mi sarei aspettato delle decisioni così avventate .. per me è stata una delusione vera e propria !!!

 

Ti riporto un pezzo di un mio post precedente.

Non è un topic da "corte marziale" .. imho ci si aspettava di più da lei ( per una serie di motivi che sono stati elencati) . Che poi abbia subito forse troppo rispetto alle sue reali colpe è sicuramente vero ( scelte narrative di Martin) .

E nessuno ha detto che la liberazione di Jaime è stata la causa della fine degli Stark ..ce ne sono di concause tra cui questa !!

Non capisco perchè continuate a vedere in questa discussione un giudizio sommario su Cat . Imho non è colpevole a prescindere ma non è neanche la santa esclusivamente perchè fa scelte (anche sbagliate) con il cuore.

Ma certo che non è una santa né può essere considerata la sola e unica artefice della rovina degli Stark! Catelyn fa sicuramente delle cazz*te, questo credo che nessuno lo metta in dubbio, neppure i suoi sostenitori. Sbaglia nell'atteggiamento con Jon, sbaglia a fidarsi ciecamente della sorella e soprattutto di Ditocorto, sbaglia soprattutto, e questa a mio avviso è la cazz*ta delle cazz*te, a catturare Tyrion e sbaglia a liberare lo Sterminatore di re. Il punto è: possiamo in qualche modo comprendere (non giustificare) il perché compia certi errori?

Altri errori che solitamente le vengono imputati a mio modo di vedere non sono errori o lo sono solo a posteriori, come ad esempio la volontà di stare accanto a Robb, la trattativa fatta con Walder Frey e oso dire anche il fatto di consigliare al figlio di non dare metà del suo esercito al Grande Umber.

E' pienamente giustificata come essere umano. Cmq vorrei far notare che la fine degli stark si gioca tutta sulla liberazione dello sterminatore.

- dissidi interni e decapitazione karstark

- tywin ora ha le mani libere per le sue manovre senza temere ritorsioni

- robb perde fiducia nella madre (e nei suoi consigli)

- bolton vede debolezza e rischio nella causa

tutto deriva da questo!

Ma certo che non è una santa né può essere considerata la sola e unica artefice della rovina degli Stark! Catelyn fa sicuramente delle cazz*te, questo credo che nessuno lo metta in dubbio, neppure i suoi sostenitori. Sbaglia nell'atteggiamento con Jon, sbaglia a fidarsi ciecamente della sorella e soprattutto di Ditocorto, sbaglia soprattutto, e questa a mio avviso è la cazz*ta delle cazz*te, a catturare Tyrion e sbaglia a liberare lo Sterminatore di re. Il punto è: possiamo in qualche modo comprendere (non giustificare) il perché compia certi errori?

 

Altri errori che solitamente le vengono imputati a mio modo di vedere non sono errori o lo sono solo a posteriori, come ad esempio la volontà di stare accanto a Robb, la trattativa fatta con Walder Frey e oso dire anche il fatto di consigliare al figlio di non dare metà del suo esercito al Grande Umber.

Posso senz'altro giustificarla sul piano umano .

Solo che a me paiono un po' troppe di "cosette" che non vanno . Daltronde basta riprendere l'elenco del post di Eveline qua sopra . Per ogni punto ci sono ragioni di cuore e ragioni di stato per semplificare e lei ha scelto sempre le ragioni del cuore.

I risultati sono sotto gli occhi di tutti , per stessa ammissione di Eve . Non mi và di essere il Pubblico Ministero per forza ma neanche innocentista a priori .

Ma le trattative per le Nozze Rosse non erano cominciate già prima della liberazione di Jaime? Tyrion va nello studio del padre e c'è la famosa conversazione "certe guerre si vincono con le battaglie ed altre con le lettere?" (parafrasando).

Spero di non essermi confusa con la cronologia degli eventi...

Avevo scritto un bel post su Cat ma è da ieri che si rifiuta di postarlo dunque la faccio breve:

è un essere umano, reagisce come un essere umano (o meglio una madre e una donna) ma questo non giustifica il fatto che si deve a lei e al suo reagire cosi sia la perdita della guerra da parte degli Stark sia il rischio di estinzione del proprio casato..e tutto con una mossa! La liberazione dello Sterminatore!

Una concausa importante ( ripeto non l'unica e Cat non è al sola che sbaglia)

MA SE QUESTO FOSSE VERO ( COME LO E') :

E' pienamente giustificata come essere umano. Cmq vorrei far notare che la fine degli stark si gioca tutta sulla liberazione dello sterminatore.

- dissidi interni e decapitazione karstark

- tywin ora ha le mani libere per le sue manovre senza temere ritorsioni

- robb perde fiducia nella madre (e nei suoi consigli)

- bolton vede debolezza e rischio nella causa

 

tutto deriva da questo!

 

Non possiamo far finta di non vederlo . Sarò brutale ma una scelta come questa ha "quasi" condannato la sua famiglia . Le ragioni per cui ha optato per la liberazione potrebbero essere anche le più valide ( parlando sempre di sentimenti) ma i risultati sono quelli . Non si tratta di essere eccessivamente pragmatici o addirittura cinici , si tratta di valutare con "occhio neutro" l'assioma : quale è la decisione giusta da prendere ???

Non si va avanti di solo cuore cosi come non si va avanti di solo calcolo ..deve essere un mix e quando una donna (continuo a ripetere nobile,equilibrata,intelligente,scaltra come Cat ) opta sempre per una "versione" della faccenda per me ha fallito .

Considerato che le decisioni riguardavano faccende non di poco conto il mio giudizio peggiora . Io la penso così poi fate vobis.

Ma le trattative per le Nozze Rosse non erano cominciate già prima della liberazione di Jaime? Tyrion va nello studio del padre e c'è la famosa conversazione "certe guerre si vincono con le battaglie ed altre con le lettere?" (parafrasando).

 

Spero di non essermi confusa con la cronologia degli eventi...

È senz'altro così, visto che i progetti iniziali di Tywin erano di prendere sia Cat che Edmure come ostaggi (da scambiare eventualmente con Jaime dico io) e la proposta di matrimonio dei Frey è arrivata prima dell'arrivo di Jaime ad Harrenhal sotto la protezione di Bolton (fatto che ha solo semplificato le cose).

È vero che il gesto di Cat ha scatenato la furia di lord Karstark ma è stato quest'ultimo a scavarsi la fossa da solo ed è stato Robb a non dimostrare l'intelligenza di cogliere il giusto consiglio di tenerlo come ostaggio senza decapitarlo.

Sicuramente Cat non ha migliorato le sorti della famiglia compiendo questa scelta di cuore e credo che nessuno voglia sostenere il contrario (anche se per me rimane assolutamente comprensibile che una persona scelga di aggrapparsi ad una tenue speranza di riabbracciare le sue figlie piuttosto che alla certezza di non rivederle mai più) ma tra le concause che hanno portato alle nozze rosse, la perdita dei Karstark è altamente secondaria rispetto alle altre (matrimonio con Jeyne e ribellione dei Greyjoy) vere cause del tracollo Stark. Forse per Bolton è stata effettivamente la goccia che ha fatto traboccare il vaso, un vaso già colmo all'orlo da tempo.

Già che ci sono ( e così le diciamo tutte :) :) )

vorrei anche trovare un "aggancio" al Topic su Sansa cosi magistralmente creato da Ombra Lunare.

Cat pur nella difficoltà e nelle sofferenza ha avuto l'appoggio morale e fisico di Robb ( suo figlio) , di Edmure ( suo fratello) , del Pesce Nero ( suo zio) tutte persone importanti nella sua vita.

Sansa è rimasta sempre sola , ha assistito impotente alla morte del padre , alla scomparsa della sorella , alla morte dei fratellini , alla morte di Robb , della madre . Derisa , maltrattata , umiliata dallo psicopatico Joffrey e dall'odiosa Cercei usata come merce di scambio dai Tyrell e dai Lannister ( che poi abbia sposato il migliore è solo un'appendice ) .

Eppure nelle sue scelte è riuscita a trovare quello che era il meglio per la sua situazione ( anche accantonando il cuore) non perdendo però il suo lato umano fatto di amore per la famiglia , per i fratelli , per la sua terra nonostante la vita si sia rivelata l'opposto rispetto a quello che lei aveva bramato o forse solo sognato.

E' giunta ad un compromesso pur rimanedo nel profondo una fanciulla gentile .

Questo percorso la rende ai miei occhi molto ma molto più avanti rispetto alla madre stessa.

Ovviamente sono esclusivamente mie considerazioni e non sono Vangelo.

Difatti Cat fallisce, e ne paga le conseguenze.

Nel mio post precedente ho distinto le due cose: comprendere e giustificare. Certi atteggiamenti di Cat riesco a comprenderli, ad afferrarne i moventi (la volontà di stare vicino a Robb, il rancore nei confronti di Jon, l'istinto di fidarsi della sorella, la speranza di rivedere le figlie), il che non significa che automaticamente io l'assolva perché ciò che fa lo fa "col cuore", a causa della sua emotività. La comprensione presuppone empatia e capacità di mettersi nei panni dell'altro, il giudizio presuppone un certo distacco.

L'unico errore che ho serie difficoltà a comprendere e che ritengo frutto di assoluta avventatezza è, ripeto, la cattura del Folletto.

Inoltre concordo con Caesar VII per quanto riguarda le concause della caduta degli Stark: c'è da considerare anche il "risveglio" dei Greyjoy che minaccia il nord e il colpo di testa di Robb.

Difatti Cat fallisce, e ne paga le conseguenze.

Nel mio post precedente ho distinto le due cose: comprendere e giustificare. Certi atteggiamenti di Cat riesco a comprenderli, ad afferrarne i moventi (la volontà di stare vicino a Robb, il rancore nei confronti di Jon, l'istinto di fidarsi della sorella, la speranza di rivedere le figlie), il che non significa che automaticamente io l'assolva perché ciò che fa lo fa "col cuore", a causa della sua emotività. La comprensione presuppone empatia e capacità di mettersi nei panni dell'altro, il giudizio presuppone un certo distacco.

L'unico errore che ho serie difficoltà a comprendere e che ritengo frutto di assoluta avventatezza è, ripeto, la cattura del Folletto.

 

Inoltre concordo con Caesar VII per quanto riguarda le concause della caduta degli Stark: c'è da considerare anche il "risveglio" dei Greyjoy che minaccia il nord e il colpo di testa di Robb.

Ti straquoto !!

In questa discussione ho cercato ( a volte sforzandomi non poco) di essere "distaccato". Spesso ho ragionato in termini di comprensione ( vedi nel caso del topic di Ned) è mi è rimasto addosso qualcosa di incompleto , di parziale come se non avessi voluto vedere/cercare meglio la verità nuda e cruda.

E' stato come passare da una sponda all'altra di un fiume , percorso abbastanza travagliato ma devo dire che il risultato mi soddisfa . Ho cercato di cambiare approccio per avere una visione a 360 gradi dei fatti narrati dei libri .

Magari si rischia di diventare più cinici ( senz'altro aggiungo) ma nel mio caso è stato molto stimolante.

Voglio finalmente dedicarmi a rispondere a questa discussione come si deve. Ringrazio Lo Schiavista con mesi di ritardo per i gentilissimi rimandi ai miei topic.

- A seguito dell'agguato a Bran decide di partire per KL insieme a Cassel . Incoerente . Se pensi che Ned debba essere informato manda qualcuno di fiducia ( lo stesso Cassel) non andare tu e lasciare Grande inverno al poppante Robb ( almeno per lei era cosi) . No deve andare !! Gli altri sono incapaci Lei doveva informare il marito per concordare una stratetegia ( che tradotto significa che decideva per tutti e due ).

Non vedo alcun motivo per qui le questioni di tale importanza per la sua famiglia debbano essere discusse e decise da persone terze, seppur fidate. Lei e suo figlio potrebbero essere uccisi. Le decisioni che si sono prese a proposito di questo evento sono determinanti per il futuro degli Stark.

Dire che che lei dovrebbe restare a Garnde Inverno suona pericolosamente simile a - " Zitta donna e fila in cucina"

Lei è una donna intelligente e forte, è imensabile lasciarla in disparte per il solo motivo che potrebbe sbagliare. Tutti gli umani sbagliano, il Grande Pianificatore Doran Martell ha sbagliato tutto nonostante gli anni di riflessioni sul suo piano.

 

- Alla locanda dell'incrocio trova fortunosamente Tyrion e decide in maniera avventata di catturarlo ( senza pensare alle conseguenza ovvie e future cioè la guerra con i Lannister) per portarlo a Grande Inverno . Cambia idea va nella Valle dove se proprio fosse stata cieca prima si rende conto di quanto Lysa e suo figlio siano completamente spostati ( ritrattare qualcosa sulla famosa lettera dell'assasinio di Jon Arryn no eh ??) . Si fa fregare dal Folletto che riesce ad uscirne . Risultato il presunto colpevole libero è Tywin Lannister sul piede di guerra gran bel risultato.

La cattura di Tyrion non è la causa della guerra, è causa di inasprimento dei rapporti con i Lannister, ma i rapporti con i Lannister si sarebbero comunque deteriorati, non è in alcun modo colpa di Cat voler giustizia per il tentato assassinio di suo figlio.

Avendo di fronte a se tre grossi indizi sulla colpevolezza dei Lannister, Cat agisce come qualunque persona normale, colpevolizza i Lannister.

Lysa, Petyr e l'attentato a Bran sono nei suoi occhi tre indizi completamente scollegati uno dall'altro che puntano però nella stessa direzione. Aspettarsi da lei la capacità di smascherare Baelish e la sua connessione con Lysa è una pretesa sovrumana.

Tyrion è un membro della famiglia rivale colpevole della morte di Jon Arryn e dell'attentato a Bran, ciò fa di lui un prezioso ostaggio. Catturandolo Cat ha scatenato l'ira di Tywin, ed è esattamente la stessa cosa che sarebbe successa se Ned accusasse i Lannister di tradimento, ciò che lui stava comunque per fare.

I piano di Cat per catturare il folletto è intelligente, lo ammette Tyrion stesso, Lysa secondo logica dovrebbe aiutare sua sorella e fare del suo meglio per vendicare il marito. Cat è colpevole solo di aver seguito della banalissima logica, che purtroppo non funziona con le persone svitate. Arrivata al Nido dell'Aquila Catelyn non aveva più alcun controllo sulla situazione, la pazzoide ha rifiutato di ascoltare la ragione.

Quando Cat è tornata a mani vuote a Moat Cailin, Robb le ha chiesto se aveva Tyrion ancora con se, Robb voleva usare Tyrion per scambiare gli ostaggi, lui non era dispiaciuto per il gesto della madre. Il fatto che Lysa odiasse segretamente la sua famiglia era imprevedibile.

- Robb una volta sceso in campo vuole mettere a capo delle forze di fanteria il fido Jon Umber . Ma come figlio decidi senza di me ?? Da retta a mammina che di guerre ne capisci poco metti Roose Bolton il calcolatore vedrai dai retta a me ( si è visto infatti). As usual le decisioni importanti "deve" prenderle Lei.

«Una volta, tuo padre mi disse che il Grande Jon era l'uomo più senza paura che avesse mai incontrato.»

«Vento grigio gli ha staccato due dita» disse Robb sogghignan­do. «E lui ci si è fatto sopra una risata. Allora sei d'accordo?»

«Tuo padre non è senza paura» rilevò Catelyn. «È valoroso, ma quella è una cosa diversa.»

Robb considerò le implicazioni. «Gli uomini dell'esercito a oriente saranno l'unica barriera tra lord Tywin e Grande Inverno» disse pensosamente. «Loro, più i pochi arcieri che lascerò al Moat Cailin. Perciò non voglio qualcuno senza paura, non è così?» Pensiero di Robb

«Ciò che vuoi non è cieco coraggio, ma gelida astuzia.»

«Roose Bolton» disse subito Robb. «Quell'uomo mi fa paura.»

«Allora preghiamo gli dei che faccia paura anche a lord Tywin Lannister» concluse Catelyn.

"Allora sei d'accordo" lo chiede proprio Robb, lui ha bisogno del suo consiglio, non è lei ad essere assillante. Lei si limita a dare il consiglio che le stato chiesto e l'unica cosa che dice è che Grande Jon non è la persona giusta, Cat non fa nomi alternativi.

Robb tira fuori il nome di Bolton DA SOLO, non credo che Roose fosse l'unica persona astuta di tutto il Nord.

Poi Robb non accetta ciecamente il consiglio della madre, lui ha considerato le implicazioni e lui stesso le ha dato ragione. Non era una scelta intelligente compromettere il fronte orientale per l'insensato coraggio di Grande Jon.