Non capisco perché l'alleanza matrimoniale coi Frey venga considerata a prescindere un errore da parte di Cat.

Innanzitutto, se consideriamo tutto il contesto, mi pare che né Cat né Robb avessero molta scelta. L'esercito di Robb necessitava dell'appoggio del vecchio Frey, appoggio che di certo lui non avrebbe concesso solo perché era suo dovere darglielo, in quanto alfiere dei Tully! Non era di certo il tipo, e Cat lo sapeva bene! Il vecchio voleva qualcosa in cambio, e all'epoca era consuetudine usare le alleanze matrimoniali per assicurarsi l'appoggio del tale lord o del talaltro, dunque nessuno trovava nulla da ridire in ciò. Anche qualora Cat non avesse stipulato quei contratti coi Frey, il matrimonio di Robb, così come quello di Arya, sarebbe al 90% dipeso da ragioni politiche, che niente avevano a che fare con l'amore. Robb poi fa la pazzia di sposare Jeyne, ok, e infatti getta al vento tutto quello che di buono aveva fatto fino ad allora, ma anche in quel caso il contesto influisce notevolmente sull'avventatezza dell'atto. Se le decisioni fossero state prese in modo tradizionale i matrimoni degli Stark sarebbero comunque stati matrimoni di interesse.

Qual era l'alternativa all'appoggio dei Frey? L'esercito di Robb poteva per caso cingere d'assedio le Torri Gemelle o passare altrove?

E' comunque un prezzo altissimo. Prometti solo Arya, prometti TU di sposare un rampollo single di casa Frey (e ce ne sono hai voglia). Essere la moglie del re è un boccone estremamente prelibato. Non per nulla Robert lo chiede a Ned, amico e alleato di una vita.

 

Non capisco perché l'alleanza matrimoniale coi Frey venga considerata a prescindere un errore da parte di Cat.

Innanzitutto, se consideriamo tutto il contesto, mi pare che né Cat né Robb avessero molta scelta. L'esercito di Robb necessitava dell'appoggio del vecchio Frey, appoggio che di certo lui non avrebbe concesso solo perché era suo dovere darglielo, in quanto alfiere dei Tully! Non era di certo il tipo, e Cat lo sapeva bene! Il vecchio voleva qualcosa in cambio, e all'epoca era consuetudine usare le alleanze matrimoniali per assicurarsi l'appoggio del tale lord o del talaltro, dunque nessuno trovava nulla da ridire in ciò. Anche qualora Cat non avesse stipulato quei contratti coi Frey, il matrimonio di Robb, così come quello di Arya, sarebbe al 90% dipeso da ragioni politiche, che niente avevano a che fare con l'amore. Robb poi fa la pazzia di sposare Jeyne, ok, e infatti getta al vento tutto quello che di buono aveva fatto fino ad allora, ma anche in quel caso il contesto influisce notevolmente sull'avventatezza dell'atto. Se le decisioni fossero state prese in modo tradizionale i matrimoni degli Stark sarebbero comunque stati matrimoni di interesse.

Qual era l'alternativa all'appoggio dei Frey? L'esercito di Robb poteva per caso cingere d'assedio le Torri Gemelle o passare altrove?

 

E' comunque un prezzo altissimo. Prometti solo Arya, prometti TU di sposare un rampollo single di casa Frey (e ce ne sono hai voglia). Essere la moglie del re è un boccone estremamente prelibato. Non per nulla Robert lo chiede a Ned, amico e alleato di una vita.

 

In quel momento Robb non era ancora re, era "solo" l'erede di Grande Inverno che si stava ribellando al re cui anche Walder Frey aveva giurato fedeltà. Era Walder a tenere il coltello dalla parte del manico.

In ogni caso sposare qualcuno per ottenere un'alleanza militare è cosa assolutamente normale, Cat dovrebbe saperlo meglio di altri visto che ci è passata, e i Frey non sono mica partiti così inferiori, visto che sono probabilmente ricchi quanto e più dei Tully.

sarò io ma io ho visto in lei la rovina degli Stark.

A proposito del attentato a Bran non ho capito il senso di nascondersi dal re, Cat non doveva per forza subito incolpare i Lannister basterebbe aspettare Robert raccontargli la faccenda( qualcuno ha mandato ad uccidere mio figlio con una rarissima daga e mi ha ferito le mani mentre cercavo di proteggere il bambino) Cat potrebbe far vedere le prove al consiglio e chiedere un'indagine ufficiale, in questo caso nessuno potrebbe opporsi o speculare sulle prove, Ned avrebbe l'autorizzazione per agire allo scoperto.

Credo non volessero far sapere ai Lannister che loro sapevano (Ned e Cat credevano infatti che fossero dietro anche all'omicidio di Arryn). Non si fidavano ad uscire allo scoperto.

sarò io ma io ho visto in lei la rovina degli Stark.

Cat ha commesso gravi errori, ma lo stesso si può dire per Ned e Robb. La situazione tragica degli Stark non è solo colpa sua...in più, si sono sempre trovati ad affrontare avversari che giocavano molto sporco...cosa che gli Stark non hanno mai saputo e voluto fare.

Voler indagare da soli è un errore, l'attentato a Bran potrebbe essere un ottimo pretesto per premere sul re e per giustificare azioni decise, potrebbe essere una scusa diplomatica per riportare le figlie a Grande Inverno prima che non spunti il colpevole. Il primo cavaliere ha il diritto di sapere chi ha tentato di uccidere suo figlio e ha diritto di indagare, parallelamente potrebbe anche cercare gli indizi su Arryn. Io non ce lo vedo Tiwyn Lannister abassarsi al livello di un cospiratore qualunque se la questino fosse così seria. Tiwyn avrebbe spalancato le porte del consiglio e torturato i consiglieri uno ad uno prima che la verità non esca fuori da quelle bocche bugiarde. Gli Stark avevano diritto/dovere/potere di lottare per la giustizia, purtroppo la distribuzione delle palle nella loro famiglia è sproporzionata Cat ce le ha quando non serve e Ned non ne ha quando serve.

Io adoro Cat, non riuscirei a trovare tutte quelle belle parole che ha detto su di lei Caesar, ma condivido totalmente i suoi post.

Però è anche giusto avere delle perplessità su alcune delle sue decisioni.

Si, a conti fatti aver mantenuto tutta quella segretezza non li ha aiutati e se lei avesse esercitato subito l'influenza dei suoi nobili natali forse le cose sarebbero andate diversamente ma non necessariamente per il meglio: i rischi erano molti.

L'intento non era far partire un'indagine ma muovere serissime accuse nei confronti di 3 su 3 dei figli di Tywin Lannister, l'uomo più ricco del reame a cui la corona deve milioni, la cui figlia è la regina, il cui figlio ha il vizietto di sterminare re. Senza prove inconfutabili, Robert non avrebbe fatto nulla, Ned stesso si era recentemente reso conto quanto i Lannister influenzassero le sue scelte (la vicenda di Lady e di Jaime protettore dell'Est al posto di Robert Arryn). Per cui hanno saggiamente deciso di agire in segretezza finché tutta i risvolti della faccenda non fossero venuti a galla, compresa la morte di Jon Arryn.

Poi Cat, accecata dalla vendetta e dalla fama di giustizia, non resiste a quell'unica occasione che le si sarebbe presentata per catturare il responsabile dell'attentato a Bran e succede quel che succede, una sciocca avventatezza di cui lei è la prima a pentirsi molti capitoli dopo.

io sono pro stark e ho sempre ammirato direi tutti i personaggi.

come in altro post dove si parla degli errori di ned, anche qui giustamente avete analizzato quelli di cat. anche io su alcune scelte sono stato critico come aver catturato tyrion quando non sei sicura sia stato lui a fare cadere bran.

però come detto per ned il buon Martin non ne fa passare una agli stark: ogni minimo errore è stato pagato in maniera definitiva quasi sempre. se facciamo un confronto con i lannister la cosa è evidente: di loro è morto solo tywin tra l'altro da sua stessa famiglia, ma agli altri è sempre andata bene. Tyrion si è salvato tante volte o è stato salvato da personaggi improbabili (bronn a nido e pod in battaglia o anche connington); cersei ne fa uno dietro l'altro di errori (compreso incesto.....) e alla fine tiene potere ancora perché varys la vuole x indebolire il regno; anche jamie perde la battaglia x colpa sua e dopo tutte le peripezie per tornare ci ha rimesso giusto una mano.

quindi caro martin dai prossimi libri cerchiamo di invertire un po'....prima o poi qualche "cattivo" (indicativamente) dovrà pure pagare per qualcosa.

quindi ok gli stark hanno perso fino ad ora ma perché non sul loro terreno, hanno perso per intrighi tradimenti ignobili, quando hanno combattuto faccia a faccia hanno cmq dimostrato loro valore. al contrario fino ad ora gli infami per dire, che intrallazzano senza mai alzare la spada l'hanno quasi sempre passata liscia. ok che non è Tolkien ma ogni tanto andrebbe riequilibrato un po le cose. altrimenti gli stark diventano come quei film catastrofici dove a metà dici basta, non si può essere così sfigati.

Ovviamante il mio non è un processo "sommario" a Cat . In famiglia Stark tutti hanno commesso degli errori ( Robb credo quello più grave) ma imho Cat essendo quella più "avveduta" rispetto al figlio e all'onorabile marito doveva in un certo senso tirare le fila .

La rabbia , la vendetta , l'amore per i figli sono normali sentimenti umani e anche la persona più equilibrata ne è influenzata . Ciò non toglie che ( come nel caso di Tyrion ) devi pensare alle conseguenze del tuo gesto . Come scritto sopra indaghi di nascosto ( con tutto il pericolo del caso diamo per buono che sia giustificata tutta la segretezza) e poi in una locanda iper-affollata "rapisci" perchè è un rapimento vero e proprio , Tyrion Lannister "presunto colpevole" . Dico ragionateci sopra !!!

Altra piccola considerazione sull'accordo con Walder Frey.

E' chiaro che ai tempi il matrimonio era la migliore arma per concludere alleanze ma vorrei un attimo richiamare alcune piccole considerazioni . Lord Walder rimane cmq un vassallo dei Tully e se il suo Lord Protettore muove guerra al Re lui "deve" garantirgli le truppe ( i Lord del Nord questo hanno fatto con Robb quando li ha chiamati a raccolta) . Che poi lui sia un bifido , un voltagabbana , uno sporco è indubbio però il coltello completamente dalla parte del manico non ce l'aveva . Contratta con la figlia del suo Lord anche se lui non lo riconosce quindi sapeva che eventualmente le Terre dei Fiumi potevano entrare in guerra contro di lui ( magari qualcuno non vedeva l'ora) nel caso di un diniego assoluto al passaggio . Non è certamente una bella situazione avere l'esercito del Nord accampato sotto le tue mura fosse anche per un "assedio" e un possibile attacco da Sud.

E' chiaro che l'accordo si doveva fare perchè il passaggio era fondamentale ma Cat non ha saputo cogliere l'opportunità magari anche minacciando l'astuto Walder che di contro ha fatto un sol boccone della Tully . Come condizioni imho sono veramente troppo sbilanciate .

Robert non avrebbe fatto nulla, Ned stesso si era recentemente reso conto quanto i Lannister influenzassero le sue scelte (la vicenda di Lady e di Jaime protettore dell'Est al posto di Robert Arryn).

 

E no cari mi dispiace !!!

Qua riprendo il vecchio Topic di Ombra Lunare su Ned sulla vicenda del Tridente e della morte di Lady . Re Robert Baratheon aveva capito la verità ma nessuno ha avuto il coraggio di dirla tranne Arya . Ned si è inchianto al volere del Re ( come sempre) senza combattere . Sarebbe bastata una parola dell'unica vera "testimone" Sansa per far venire a galla la veirtà . Ma Lei ovviamente accecata d'amore per il Principe e piena degli stupidi insegnamenti della Septa non ricordò almeno fece finta di non ricordare . Re Robert Baratheon sarà stato anche uno scemo ma se Cersei brama così tanto il potere evidentemente quando il marito era ancora in vita la sua influenza era ridotta al minimo .

Jaime protettore dell'Est al posto di Jon Arryn mi sfugge proprio . Non ricordo questo passaggio explane pls :)

Re Robert nomina Jaime Lannister protettore dell'est con la motivazione che Lord Robert Arryn è un bambino malaticcio e debole non adatto a guidare eserciti in battaglia; Ned gli fa notare che: 1) il titolo di protettore dell'est è un onore che è sempre stato riconosciuto ai lord del nido dell'aquila; 2) è imprudente che il controllo delle armate dell'ovest e dell'est sia in mano alla stessa famiglia (tra l'altro qui ho notato un'errore, ned dice che jaime succederà a tywin e quindi diventerebbe protettore dia dell'ovest che dell'est, ma noi sappiamo che una guardia reale non eredita, è percaso un errore di adattamento o di martin?); 3) infine sospetta lo zampino di Cersei in questa decisione.

 

 

Non capisco perché l'alleanza matrimoniale coi Frey venga considerata a prescindere un errore da parte di Cat.

Innanzitutto, se consideriamo tutto il contesto, mi pare che né Cat né Robb avessero molta scelta. L'esercito di Robb necessitava dell'appoggio del vecchio Frey, appoggio che di certo lui non avrebbe concesso solo perché era suo dovere darglielo, in quanto alfiere dei Tully! Non era di certo il tipo, e Cat lo sapeva bene! Il vecchio voleva qualcosa in cambio, e all'epoca era consuetudine usare le alleanze matrimoniali per assicurarsi l'appoggio del tale lord o del talaltro, dunque nessuno trovava nulla da ridire in ciò. Anche qualora Cat non avesse stipulato quei contratti coi Frey, il matrimonio di Robb, così come quello di Arya, sarebbe al 90% dipeso da ragioni politiche, che niente avevano a che fare con l'amore. Robb poi fa la pazzia di sposare Jeyne, ok, e infatti getta al vento tutto quello che di buono aveva fatto fino ad allora, ma anche in quel caso il contesto influisce notevolmente sull'avventatezza dell'atto. Se le decisioni fossero state prese in modo tradizionale i matrimoni degli Stark sarebbero comunque stati matrimoni di interesse.

Qual era l'alternativa all'appoggio dei Frey? L'esercito di Robb poteva per caso cingere d'assedio le Torri Gemelle o passare altrove?

 

E' comunque un prezzo altissimo. Prometti solo Arya, prometti TU di sposare un rampollo single di casa Frey (e ce ne sono hai voglia). Essere la moglie del re è un boccone estremamente prelibato. Non per nulla Robert lo chiede a Ned, amico e alleato di una vita.

 

 

In quel momento Robb non era ancora re, era "solo" l'erede di Grande Inverno che si stava ribellando al re cui anche Walder Frey aveva giurato fedeltà. Era Walder a tenere il coltello dalla parte del manico.

In ogni caso sposare qualcuno per ottenere un'alleanza militare è cosa assolutamente normale, Cat dovrebbe saperlo meglio di altri visto che ci è passata, e i Frey non sono mica partiti così inferiori, visto che sono probabilmente ricchi quanto e più dei Tully.

 

E' vero era ancora "solo" erede di Grande Inverno ma non è che è un prezzo basso comunque. Si svende anche Arya (si guarda bene dal promettere Sansa, la sua favorita, e sappiamo bene che per loro l'alleanza matrimoniale con Joffrey era sicuramente andata a farsi benedire, come dal promettere la sua mano.) e mi sembra prometta anche altro, ma ora non ho il libro sottomano, devo andare a dare un'occhiata.

A prescindere da questo evento io appoggio in pieno l'analisi fatta da lo schiavista,la trota ha preso sempre decisioni avventate, non obbedisce al figlio (prima Lord di Grande Inverno e poi re), fa di testa sua e rapisce Tyrion con solo la parola di Ditocorto al riguardo. Davvero una volpe. La sua massima furbizia è stata liberare Jaime Lannister affidandolo solo a Brienne. Su la sua trattativa a ponte amaro con Renly e Stannis però non vedo falle. Magari sarebbe stato meglio mandare ANCHE Theon ma il risultato sarebbe stato il medesimo.

Si fida di sua sorella Lysa, una donna mentalmente fragile, non prendendosi il disturbo di verificare seriamente i fatti prima di agire.

Sul capitolo Jon si potrebbe scrivere un libro: il ragazzo che colpa ha della sua esistenza? Maledici tuo marito, prenditela con lui ma odiare jon è davvero da stupide. Un'altra cosa imperdonabile è stata mostrare preferenze tra i figli (Arya è sicuramente la più bistrattata, ama Sansa ma le preferisce di gran lunga Bran e non ha mai reciso il cordone ombelicare con Robb).

Re Robert nomina Jaime Lannister protettore dell'est con la motivazione che Lord Robert Arryn è un bambino malaticcio e debole non adatto a guidare eserciti in battaglia; Ned gli fa notare che: 1) il titolo di protettore dell'est è un onore che è sempre stato riconosciuto ai lord del nido dell'aquila; 2) è imprudente che il controllo delle armate dell'ovest e dell'est sia in mano alla stessa famiglia (tra l'altro qui ho notato un'errore, ned dice che jaime succederà a tywin e quindi diventerebbe protettore dia dell'ovest che dell'est, ma noi sappiamo che una guardia reale non eredita, è percaso un errore di adattamento o di martin?); 3) infine sospetta lo zampino di Cersei in questa decisione.

infatti avevo letto Jon Arryn pensa te .. AH la vecchiaia !!!

Piccola Appendice

Il "fallimento " della famiglia Stark ( non solo Cat ovviamente) passa secondo me da uno snodo fondamentale : l'isolamento del Nord !!

Grande Inverno è veramente lontana non solo da Approdo del Re ma anche da ogni terra "significativa" per Westeros ( per gli Stark conta la Barriera mentre gli altri Regni se ne strafegano altamente) . La lontananza geografica è ben misera cosa rispetto alla lontananza di tradizioni, ideali , condotte .

Gli Stark si possono considerare " puri" , estranei a complotti intrighi e hanno una visione parzialissima del vero potere a Westeros . Vivono "ovattati" nel grande Nord dove le cose funzionano diversamente . In quelle lande loro sono i leader rispettati , seguiti , amati ma basta scendere sotto l'incollatura che si trasformano nei peggio giullari di corte.

A tale scopo vorrei introdurre un parallelo tra l'unione Joffrey- Sansa e quella Joffrey - Marg.

Qui si nota come i "candidi" Stark non si preoccupino minimamente di che pasta fosse fatto il Principe tanto che quando lo stesso Re Robert manifesta i suoi dubbi su suo figlio ( mica su un estraneo ) Ned lo rassicura che " Crescerà " . Ne tanto meno Cat ( riprendo una vecchia teoria su alcuni Forum dove si suppone che l'assenso per Sansa rappresenti una sorta di continuazione ai vecchi progetti del padre Hoster per Cat) indaga.

Di contro gli "arrivisti " Tyrell si informano preventivamente domandando a Sansa stessa ( quale migliore testimone) come veramente fosse il Principe . Sansa è ancora troppo "acerba" per capire che le sue parole avevano condannato a morte l'odioso Joffrey. Qui la distanza siderale tra gli Stark e i Tyrell ( ma anche le altre famiglie in generale) è palese .

Gli stark sono onore e dovere gli altri invece agiscono con fini diversi .

In quel periodo le parole onore e dovere a Westeros erano più vuote delle casse della Grecia :) :) quindi elementi tipo Baelish, Varys, i Tyrell , Frey , Bolton erano protagonisti assoluti e i "puri" erano destinati inevitabilmente a soccombere come è successo.

Idem per il povero Stannis costretto a vagare per far riconoscere la sua pretesa ( non sarà simpatico ma come ideali si avvicina molto agli Stark) .

Analizzate i pensieri di Ned e Cat su Westeros e metteteli al confronto con il "mitico" discorso di Lady Oleanna Tyrell durante la cena con Sansa ( uno dei miei pezzi preferiti che invito tutti a leggere ) . Il figlio Lord "pesce palla" e le sue aspiraizoni , la pretesa di Renly , dei Tyrell su Alto Giardino , il carattere di Joffrey , la pericolosità del Leone come alleato il tutto condito con un pizzico di sottile sarcasmo.

E ditemi : Non aveva capito tutto ??? Certo per questo sua nipote è la Regina del "tenero " Tommen mentre Cat e Ned sono morti , Sansa dispersa ( con Ditocorto) , Arya che sta per diventre un'omicida di professione , Robb defunto , Bran e Rickon presunti "morti".

E' stato il fallimento non solo della famiglia ma dell'ideale . Questo è un'aspetto che rende le Cronache maledettamenti reali e non una fiaba del "vissero tutti felici e contenti".

Walder Frey non era la prima volta che si dimostrava poco ligio ai suoi doveri di lord alfiere dei Tully. All'epoca della ribellione di Robert Baratheon Hoster Tully era sceso subito in guerra a fianco dei ribelli, ai quali aveva concesso in matrimonio le sue due figlie, mentre di Walder Frey viene ribadito dalla stessa Cat che scese in guerra solo all'ultimo, quando ormai era pressoché certo di appoggiare la parte che aveva in mano la vittoria. I legami di fedeltà da alcuni vengono interpretati in maniera piuttosto flessibile. Inoltre i Frey sono sì alfieri dei Tully, ma non sono di molto inferiori a quest'ultimi come importanza, e rivestono un ruolo rilevante a livello strategico, considerando dov'è situata la loro fortezza. Robb all'epoca non poteva perdere tempo ed energie in un assedio, ed effettivamente Walder Frey aveva il coltello dalla parte del manico, perché l'esercito dello Stark doveva attraversare il fiume e se non gli avesse concesso ciò che voleva il vecchio avrebbe semplicemente ordinato di chiudere le porte della sua fortezza, impedendo loro il passaggio, finché il re del Nord non si fosse presentato da lui con una proposta allettante.

Sposare una Frey non mi pare che fosse un prezzo così alto da pagare per Robb. Al ragazzo sarebbe comunque spettato un matrimonio politico, e questo lo sapevano sia Cat che Robb stesso, che differenza avrebbe fatto sposare una Frey piuttosto che un'altra qualsiasi sconosciuta lady di una diversa casata del sud o del nord? Che avrebbe avuto a che fare per tutta la vita coi Frey? Per carità non è una prospettiva allettante ma consideriamo che il regno dello Stark sarebbe comunque stato a nord, sua moglie sarebbe venuta a Grande Inverno come aveva fatto Cat e i loro figli, tra cui il futuro erede di Robb, sarebbero stati educati secondo le tradizioni e la mentalità del nord.

Walder Frey non era la prima volta che si dimostrava poco ligio ai suoi doveri di lord alfiere dei Tully. All'epoca della ribellione di Robert Baratheon Hoster Tully era sceso subito in guerra a fianco dei ribelli, ai quali aveva concesso in matrimonio le sue due figlie, mentre di Walder Frey viene ribadito dalla stessa Cat che scese in guerra solo all'ultimo, quando ormai era pressoché certo di appoggiare la parte che aveva in mano la vittoria. I legami di fedeltà da alcuni vengono interpretati in maniera piuttosto flessibile. Inoltre i Frey sono sì alfieri dei Tully, ma non sono di molto inferiori a quest'ultimi come importanza, e rivestono un ruolo rilevante a livello strategico, considerando dov'è situata la loro fortezza. Robb all'epoca non poteva perdere tempo ed energie in un assedio, ed effettivamente Walder Frey aveva il coltello dalla parte del manico, perché l'esercito dello Stark doveva attraversare il fiume e se non gli avesse concesso ciò che voleva il vecchio avrebbe semplicemente ordinato di chiudere le porte della sua fortezza, impedendo loro il passaggio, finché il re del Nord non si fosse presentato da lui con una proposta allettante.

Sposare una Frey non mi pare che fosse un prezzo così alto da pagare per Robb. Al ragazzo sarebbe comunque spettato un matrimonio politico, e questo lo sapevano sia Cat che Robb stesso, che differenza avrebbe fatto sposare una Frey piuttosto che un'altra qualsiasi sconosciuta lady di una diversa casata del sud o del nord? Che avrebbe avuto a che fare per tutta la vita coi Frey? Per carità non è una prospettiva allettante ma consideriamo che il regno dello Stark sarebbe comunque stato a nord, sua moglie sarebbe venuta a Grande Inverno come aveva fatto Cat e i loro figli, tra cui il futuro erede di Robb, sarebbero stati educati secondo le tradizioni e la mentalità del nord.

Non ho i libri sottomano neanche io ma mi pare che le condizioni fossero:

Robb+ Arya+ qualcos'altro che non ricordo ...

Credo che il matrimonio di Robb fosse già una ricompensa più che adeguata..