Robb, Arya e uno o due protetti a Grande Inverno (difatti i due odiosi Walder).

Corvo inviato utilizzando Tapatalk

Il matrimonio di Arya, in effetti, potrebbe essere considerato un surplus non necessario. Credo comunque che la necessità da parte dello Stark di concludere abbastanza rapidamente la trattativa abbia indotto il vecchio volpone ad avanzare quante più richieste possibile, nella speranza che almeno alcune sarebbero state accolte, data l'urgenza della situazione.

Non mi intendo di diritto di successione medievale, ma la scelta di maritare Arya anziché Sansa forse può dipendere anche dal fatto che Arya veniva dopo la sorella nella linea di successione, e Cat voleva comunque tutelarsi il più possibile da eventuali pretese ereditarie dei Frey.

Il matrimonio di Arya, in effetti, potrebbe essere considerato un surplus non necessario. Credo comunque che la necessità da parte dello Stark di concludere abbastanza rapidamente la trattativa abbia indotto il vecchio volpone ad avanzare quante più richieste possibile, nella speranza che almeno alcune sarebbero state accolte, data l'urgenza della situazione.

Non mi intendo di diritto di successione medievale, ma la scelta di maritare Arya anziché Sansa forse può dipendere anche dal fatto che Arya veniva dopo la sorella nella linea di successione, e Cat voleva comunque tutelarsi il più possibile da eventuali pretese ereditarie dei Frey.

Tutelarsi sposando anche il primogenito a loro??? Suvvia....

Comunque ripeto, non è stata la sua somma idiozia. Ne ha combinate tante, la cosa grave è che non sembra mai rendersene conto.

però giudichiamo negative le decisioni della famiglia stark perché sono morti.

voglio dire ci sono tanti personaggi che hanno fatto scelte sbagliate eppure gli è andata bene (cioè martin decide giustamente chi salvare o meno)

dai che uno dei 3 lannister sia ancora vivo è ridicolo. tyrion è un personaggio fantastico ma se guardate il suo percorso dire fortunato è poco.

ned è stato fregato nel gioco ma cmq nn è che si fosse comportato male, dopotutto aveva capito dell'incesto. poi si è fidato della persona sbagliata.

cat ok alcune scelte discutibili però si ritrova con un figlio storpio e 2 figlie catturate. poi ned muore e robb in guerra. non si può pretendere chissà che calma nelle decisioni (visto che si parla di realismo).

robb ha fatto tutto bene dal mio punto di vista: si è fatto acclamare e ha vinto battaglie senza avere esperienza. poi ok fa saltare matrimonio ma quello è pretesto superficiale per nozze rosse, mentre i veri motivi sono di potere (nord a bolton) e frey ha fatto così perché c'era tywin.

è ovvio che martin fa subire tutto questo agli stark per fare crescere personaggi per la fine della saga. ma nn parlate di realismo quando un nano che manco ha un armatura esce indenne da battaglie e viene salvato varie volte da persone a caso.

tutto qui

 

Il matrimonio di Arya, in effetti, potrebbe essere considerato un surplus non necessario. Credo comunque che la necessità da parte dello Stark di concludere abbastanza rapidamente la trattativa abbia indotto il vecchio volpone ad avanzare quante più richieste possibile, nella speranza che almeno alcune sarebbero state accolte, data l'urgenza della situazione.

Non mi intendo di diritto di successione medievale, ma la scelta di maritare Arya anziché Sansa forse può dipendere anche dal fatto che Arya veniva dopo la sorella nella linea di successione, e Cat voleva comunque tutelarsi il più possibile da eventuali pretese ereditarie dei Frey.

 

Tutelarsi sposando anche il primogenito a loro??? Suvvia....

Comunque ripeto, non è stata la sua somma idiozia. Ne ha combinate tante, la cosa grave è che non sembra mai rendersene conto.

 

 

Mah veramente Sansa non conta granchè alla successione . Tenete presente che Bran e Rickon in quel frangente sono vivi quindi Robb - Bran - Rickon - Sansa - Arya . Una volta accalappiato Robb il Lord di Grande Inverno le questioni dinastiche spariscono . Più che altro in risposta a chi dice che la Frey moglie di Robb si sarebbe spostata a Grande Inverno ( come Cat) . Domandina diabolica !!! Non avrai a che fare con i Frey alle Torri Gemelle ( dio ce ne scampi) ma prolly il futuro Frey marito di Arya non rimarrà li ma salirà al Nord ( fosse altro che già dovevano imporre ad Arya il matrimonio figurarsi a restare in mezzo ai "guadanti" ) . Più i due protetti/scudieri ( non come Theon) ... umhhhh iniziano ad esserci troppi Frey a Grande Inverno .. molto probabilmente la sposa di Robb era già stata scelta ed era Roseline ( il vecchio Walder dopo il grande successo delle trattative non poteva appioppare al povero Robb uno dei suoi "cessi ambulanti" sarebbe stato troppo) . Diciamo Lady Frey Stark poteva benissimo svolgere un ruolo di primissimo piano al Nord , lo stesso di Cat , avendo al suo fianco a differenza di Lady Tully alcuni membri della sua famiglia . Vallo a fregare il "ritardatario" !!!!

però giudichiamo negative le decisioni della famiglia stark perché sono morti.

voglio dire ci sono tanti personaggi che hanno fatto scelte sbagliate eppure gli è andata bene (cioè martin decide giustamente chi salvare o meno)

dai che uno dei 3 lannister sia ancora vivo è ridicolo. tyrion è un personaggio fantastico ma se guardate il suo percorso dire fortunato è poco.

 

ned è stato fregato nel gioco ma cmq nn è che si fosse comportato male, dopotutto aveva capito dell'incesto. poi si è fidato della persona sbagliata.

cat ok alcune scelte discutibili però si ritrova con un figlio storpio e 2 figlie catturate. poi ned muore e robb in guerra. non si può pretendere chissà che calma nelle decisioni (visto che si parla di realismo).

robb ha fatto tutto bene dal mio punto di vista: si è fatto acclamare e ha vinto battaglie senza avere esperienza. poi ok fa saltare matrimonio ma quello è pretesto superficiale per nozze rosse, mentre i veri motivi sono di potere (nord a bolton) e frey ha fatto così perché c'era tywin.

 

è ovvio che martin fa subire tutto questo agli stark per fare crescere personaggi per la fine della saga. ma nn parlate di realismo quando un nano che manco ha un armatura esce indenne da battaglie e viene salvato varie volte da persone a caso.

tutto qui

Tutta la storia di Westeros dalla caduta del re Folle e anche prima ( torneo di Harrenal ) è mossa solo dalla sete di potere.

DIco che è una cosa reale perchè nella quotidianità della nostra vita spesso gli ideali " puri " vengono calpestati , aggirati a volte volutamente ignorati e chi si riconosce in essi subisce angherie del "furbo" o dello " spietato" di turno che nella "scala sociale" avanza in maniera spedita a discapito di chi merita veramente .

Non che le decisioni letterali di Martin siano reali . Credevo fosse abbastanza chiaro .

Quello sottolineato alla fine vale anche per Dany . E' ovvio che Martin "salvi " qualcuno . Ma dei Lannister non ne rimarrà solo uno ( imho) quindi diciamo che è una giustizia ad orologeria quella di Martin . Chi ha sbagliato ha pagato o pagherà ma prolly pagherà anche qualcuno ( tipo Brienne) che colpe specifiche non ne ha .

Che poi anche a me sta sul Ca**o che sono morti solo gli Stark è ovvio ma la narrazione non possiamo cambiarla purtroppo.

@Lady Wylla Manderly: scusami ma cosa c'entra il matrimonio di Robb? Robb è un maschio, i figli di Robb sarebbero comunque stati degli Stark, non dei Frey! La linea di successione, esclusi eventuali figli di Robb, è: Robb, Bran, Rickon, Sansa e Arya. Arya è l'ultima. Con le donne il discorso ereditario cambia parecchio! Ricordiamo il matrimonio tra Sansa e Tyrion organizzato da Tywin per mettere le mani su Grande Inverno, oppure quello tra la falsa Arya e Ramsey, fatto per la medesima ragione!

@Lo Schiavista: riguardo al futuro ruolo dei Frey a nord, be' in linea generale sarei d'accordo con te, se però non si trattasse appunto del nord. Oltre l'Incollatura le cose funzionano un po' diversamente rispetto a sud. Gli Stark avrebbero potuto contare sulla fedeltà di molti dei loro alfieri: un lord del sud, seppure sposato ad una lady del nord, non sarebbe mai stato considerato pienamente come uno di loro (che poi generalmente i Frey non è che siano esattamente maestri nel guadagnarsi il rispetto e la benevolenza degli altri), e ci si sarebbe eventualmente occupati di tenerlo al suo posto. Quali pretese poteva avanzare il marito di Arya a nord, col solo appoggio dei Frey, che però erano a sud? La moglie di Robb, se davvero era Roseline la prescelta (che poi mi pare che comunque Robb potesse scegliere la Frey che preferiva, non che ci fosse molta scelta eh, quindi penso che anche lui avrebbe comunque puntato Roseline!), una volta giunta al nord non ce la vedo ad ordire piani alla Cersei per favorire la sua famiglia d'origine. Dei due protetti penso che ad un certo punti ci si sarebbe pure potuti liberare. E il vecchio Frey, cavolo aveva già allora quasi cent'anni, si poteva plausibilmente auspicare che nel giro di qualche anno ci avrebbe lasciato le penne!! Vecchio, infame, attaccato alla vita come un cozza allo scoglio, ma non immortale!!

però giudichiamo negative le decisioni della famiglia stark perché sono morti.

voglio dire ci sono tanti personaggi che hanno fatto scelte sbagliate eppure gli è andata bene (cioè martin decide giustamente chi salvare o meno)

dai che uno dei 3 lannister sia ancora vivo è ridicolo. tyrion è un personaggio fantastico ma se guardate il suo percorso dire fortunato è poco.

 

ned è stato fregato nel gioco ma cmq nn è che si fosse comportato male, dopotutto aveva capito dell'incesto. poi si è fidato della persona sbagliata.

cat ok alcune scelte discutibili però si ritrova con un figlio storpio e 2 figlie catturate. poi ned muore e robb in guerra. non si può pretendere chissà che calma nelle decisioni (visto che si parla di realismo).

robb ha fatto tutto bene dal mio punto di vista: si è fatto acclamare e ha vinto battaglie senza avere esperienza. poi ok fa saltare matrimonio ma quello è pretesto superficiale per nozze rosse, mentre i veri motivi sono di potere (nord a bolton) e frey ha fatto così perché c'era tywin.

 

è ovvio che martin fa subire tutto questo agli stark per fare crescere personaggi per la fine della saga. ma nn parlate di realismo quando un nano che manco ha un armatura esce indenne da battaglie e viene salvato varie volte da persone a caso.

tutto qui

Volevo dire la stessa cosa ma mi hai anticipato. Se gli errori che gli Stark (Cat nello specifico) hanno commesso bastassero a decretare la morte di un personaggio Cercei e Dany dovrebbero essere state sepolte da tempo, mentre così non è. La causa della morte di Ned, Cat e Robb sono "congiunture sfavorevoli" e trame di altri personaggi discutibili, non certo i loro errori.

Il matrimonio di Arya, in effetti, potrebbe essere considerato un surplus non necessario. Credo comunque che la necessità da parte dello Stark di concludere abbastanza rapidamente la trattativa abbia indotto il vecchio volpone ad avanzare quante più richieste possibile, nella speranza che almeno alcune sarebbero state accolte, data l'urgenza della situazione.

Non mi intendo di diritto di successione medievale, ma la scelta di maritare Arya anziché Sansa forse può dipendere anche dal fatto che Arya veniva dopo la sorella nella linea di successione, e Cat voleva comunque tutelarsi il più possibile da eventuali pretese ereditarie dei Frey.

@Lady Wylla Manderly: scusami ma cosa c'entra il matrimonio di Robb? Robb è un maschio, i figli di Robb sarebbero comunque stati degli Stark, non dei Frey! La linea di successione, esclusi eventuali figli di Robb, è: Robb, Bran, Rickon, Sansa e Arya. Arya è l'ultima. Con le donne il discorso ereditario cambia parecchio! Ricordiamo il matrimonio tra Sansa e Tyrion organizzato da Tywin per mettere le mani su Grande Inverno, oppure quello tra la falsa Arya e Ramsey, fatto per la medesima ragione!

Scusami ma mi sembra che tu ti stia contraddicendo... o forse sono io che non capisco, abbi pazienza.

Se mi dici che Arya è stata offerta per tutelare eventuali pretese future, Sansa o Arya non avrebbero fatto soverchia differenza, considerato che Sansa è terza momentaneamente in linea di successione e dopo un eventuale figlio di Robb sarebbe scivolata ancora più in basso. Bran e Rickon godono ancora di ottima salute per tutti e Robb avrebbe avuto un figlio nei 3/4 anni successivi a tirarla a lungo.

Ora se mi dici che Offre Arya per evitare successioni, ti dico che sposando Robb a una Frey in pratica se li mette in casa garantendo loro la successione a Grande Inverno (un figlio di Robb sarebbe stato nipote di Walder Frey) quindi è una precauzione irrilevante.

Se tu mi avessi detto "non promette Bran ma promette Arya/Sansa" avrebbe avuto senso, ma così non ha alcun senso.

Non avrai a che fare con i Frey alle Torri Gemelle ( dio ce ne scampi) ma prolly il futuro Frey marito di Arya non rimarrà li ma salirà al Nord ( fosse altro che già dovevano imporre ad Arya il matrimonio figurarsi a restare in mezzo ai "guadanti" ) . Più i due protetti/scudieri ( non come Theon) ... umhhhh iniziano ad esserci troppi Frey a Grande Inverno .. molto probabilmente la sposa di Robb era già stata scelta ed era Roseline ( il vecchio Walder dopo il grande successo delle trattative non poteva appioppare al povero Robb uno dei suoi "cessi ambulanti" sarebbe stato troppo) . Diciamo Lady Frey Stark poteva benissimo svolgere un ruolo di primissimo piano al Nord , lo stesso di Cat , avendo al suo fianco a differenza di Lady Tully alcuni membri della sua famiglia . Vallo a fregare il "ritardatario" !!!!

 

In più, c'era pure Olyvar come scudiero personale di Robb e, se non sbaglio, fratello di Roslyn.

Grande Inverno sarebbe ben presto diventata una filiale delle Torri Gemelle

@Lady Wylla Manderly: scusami ma cosa c'entra il matrimonio di Robb? Robb è un maschio, i figli di Robb sarebbero comunque stati degli Stark, non dei Frey! La linea di successione, esclusi eventuali figli di Robb, è: Robb, Bran, Rickon, Sansa e Arya. Arya è l'ultima. Con le donne il discorso ereditario cambia parecchio! Ricordiamo il matrimonio tra Sansa e Tyrion organizzato da Tywin per mettere le mani su Grande Inverno, oppure quello tra la falsa Arya e Ramsey, fatto per la medesima ragione!

 

@Lo Schiavista: riguardo al futuro ruolo dei Frey a nord, be' in linea generale sarei d'accordo con te, se però non si trattasse appunto del nord. Oltre l'Incollatura le cose funzionano un po' diversamente rispetto a sud. Gli Stark avrebbero potuto contare sulla fedeltà di molti dei loro alfieri: un lord del sud, seppure sposato ad una lady del nord, non sarebbe mai stato considerato pienamente come uno di loro (che poi generalmente i Frey non è che siano esattamente maestri nel guadagnarsi il rispetto e la benevolenza degli altri), e ci si sarebbe eventualmente occupati di tenerlo al suo posto. Quali pretese poteva avanzare il marito di Arya a nord, col solo appoggio dei Frey, che però erano a sud? La moglie di Robb, se davvero era Roseline la prescelta (che poi mi pare che comunque Robb potesse scegliere la Frey che preferiva, non che ci fosse molta scelta eh, quindi penso che anche lui avrebbe comunque puntato Roseline!), una volta giunta al nord non ce la vedo ad ordire piani alla Cersei per favorire la sua famiglia d'origine. Dei due protetti penso che ad un certo punti ci si sarebbe pure potuti liberare. E il vecchio Frey, cavolo aveva già allora quasi cent'anni, si poteva plausibilmente auspicare che nel giro di qualche anno ci avrebbe lasciato le penne!! Vecchio, infame, attaccato alla vita come un cozza allo scoglio, ma non immortale!!

Peccato che per 3/4 giorni sarò quasi irreperibile la discussione mi piace :) !!

Il marito Frey di Arya era solo un'appoggio per Lady Frey Stark . Non discutiamo delle mire del vecchio Walder si ipotizzava che avesse pensato al futuro garantendo un'influenza Frey su Grande Inverno non sicuramente a dominarla . Tra l'altro è opinione comune che Cat avesse un'ascendente su Ned talemente elevato che venisse considerata da alcuni il vero Lord di Grande Inverno . Prolly il vecchio Frey aveva pensato a questo con l'aggiunta di 3/4 componenti della famiglia stabilmente a Grande Inverno . Che Roselyn non sia Cersei è assodato ma una "buona congliera" per Robb cosi come lo fu Joanna per Tywin si ..

Ribadisco un concetto; Walder Frey non ha nessun obbligo verso Robb Stark ne tanto meno verso Catelyn Tully, che pur essendo figlia primogentita del suo Lord non ha nessun diritto di dar ordini ai suoi alfieri. Forse se avessero inviato un corvo a Edmure che a sua volta avrebbe dovuto inviare un corvo con l'ordine di lasciarli passare, allora Walder sarebbe stato costretto ad obbedire a meno che non volesse entrare in aperta ribellione contro il suo Lord, ma ci sarebbero volute settimane (poi Edmure forse era già prigioniero). In più Walder ha sempre giocato sulla sottigliezza dei propri giuramenti: conta di più il giuramento fatto verso il proprio re o il proprio lord? Nell'incertezza Walder ha sempre aspettato il primo che implorasse il suo aiuto.

Perché è questo che fa Robb, implora l'alleanza con i Frey.

L'esercito del Nord o passava per il Guado in maniera veloce o moriva nell'incollatura, non c'erano altre possibilità, Walder lo sapeva e ha sfruttato il tutto per ottenere il più possibile dall'accordo, nel quale esce vincitore. Probabilmente dobbiamo ringraziare Catelyn che con le sue doti contrattuali è riuscita a promettere solo 2 dei sui 5 figli, probabilmente il vecchio feh feh era partito con richieste ancora più esose: qualcuno meno esperto di lei a trattare con lui ne sarebbe uscito con tutti i figli maritati. Perfino Tywin stringe accordi con Walder attraverso promesse matrimoniali e grandi concessioni terriere ai Frey (sicuramente meno importanti visto che concede solo qualche nipote in matrimonio ma qui è Tywin a partire da una posizione di vantaggio)

Sul perché Catelyn abbia concesso Arya invece che Sansa, francamente non lo so, i motivi potrebbero essere tanti (in particolare l'età del partito proposto da Walder) ma dire che Cat abbia preferenze mi sembra fuori luogo, quando la sua dote più esaltata nei libri è quella di essere una madre che farebbe di tutto per ognuno dei suoi figli. L'unico figlio che mi sento di dire che abbia trascurato è Rickon ma lei credeva che fra tutti fosse quello più al sicuro e sano.

Sul perché Catelyn abbia concesso Arya invece che Sansa, francamente non lo so, i motivi potrebbero essere tanti (in particolare l'età del partito proposto da Walder) ma dire che Cat abbia preferenze mi sembra fuori luogo, quando la sua dote più esaltata nei libri è quella di essere una madre che farebbe di tutto per ognuno dei suoi figli. L'unico figlio che mi sento di dire che abbia trascurato è Rickon ma lei credeva che fra tutti fosse quello più al sicuro e sano.

Rickon in mano ad estranei. Rickon bimbo di tre anni. E' al sicurooooo sta beneeee... preoccupiamoci di un bamboccione adulto di 16 anni Lord e poi Re.

Ne "il trono di spade" Catelyn afferma candidamente che separarsi da Sansa ed Arya non è semplice ma non esiste che si separi da Bran, tant'è che quando subisce l'attentato pensa che gli Dei le abbiano esaudito la richiesta in modo crudele. Io questa la chiamo preferenza.

@lo schiavista:

avevo capito cosa intendevi per realismo. anche a me piacciono questi libri "fantasy" proprio per questo.

però mio appunto era che indipendentemente da "buono" o "cattivo", non è molto parziale martin con i suoi personaggi, per tutti vari motivi che sapremo solo alla fine (chissà quando...).

ci sta che alcuni personaggi si salvino sempre se hanno uno scopo ben preciso nella storia, però non andrei a criticare troppo certi personaggi solo perché alla fine lo scrittore li ha uccisi.

criticare gli stark ok va bene ma alla fine hanno un codice ben preciso, sono leali e tengono all'onore. diciamo che in un mondo normale sarebbero delle persone oneste che ogni tanto fanno degli errori. se dovessimo prendere come metro di giudizio quello di questo post e applicarlo a tutti gli altri personaggi chi salviamo? forse brienne e pod. ma tra tyrell, lannister, bolton ecc allora altro che criticarli. pensavo ad una cosa: varys e ditocorto ok intelligenti e furbi, ma possibile che in tutti gli anni nel consiglio non hanno mai trovato qualcuno che li ammazzasse e via? almeno uno dei 2. non hanno esercito o poteri legati al sangue. non stanno simptici ai più. eppure sono sempre lì.

la mia non è una critica a martin che giustamente fa quello che vuole. al max lo si criticherà se finirà la saga in maniera non lineare ai primi libri.

@ Lady Wylla Manderly: il mio discorso riguardava il fatto di aver promesso Arya anziché Sansa. Ho pensato che forse la scelta sia ricaduta sulla figlia minore anche per questioni di successione, oltre per altre ragioni probabilmente. Sansa e Arya sono le ultime in linea di successione, e questo è assodato, ma Sansa viene comunque prima di Arya perché maggiore.

I figli prendono generalmente il cognome del padre, e quindi un eventuale figlio di Sansa o di Arya con un Frey sarebbe stato a sua volta un Frey, e non uno Stark. Mentre nel caso di Robb, Bran o Rickon i loro eventuali figli sarebbero comunque degli Stark. Naturalmente il discorso è molto ipotetico e prende in considerazione le più nefaste eventualità: se Robb dovesse morire senza eredi maschi Grande Inverno passerebbe a Bran, qualora anche Bran dovesse morire senza eredi, il che è un'ipotesi plausibile, considerando le condizioni di salute del ragazzo, il tutto andrebbe a Rickon; fatto fuori Rickon si arriva alle donne. La prima è Sansa (mettiamo che dopo la rottura del fidanzamento con Joffrey Cat pensi di darla in sposa ad un lord fedele agli Stark, o perlomeno ad uno che non sia assolutamente imparentato né con i Frey né con i Lannister!), quindi Grande Inverno passerebbe a lei e poi ai suoi figli, che avrebbero comunque il cognome del loro padre e non degli Stark. E solo alla fine si arriverebbe ad Arya, e quindi ai Frey.

Per carità so che lo scenario ipotizzato era da considerarsi molto improbabile all'epoca in cui Cat siglò l'accordo con i Frey, seppure qualche tempo dopo giungerà la notizia della morte di Bran e Rickon (anche se i due sono vivi e vegeti, quasi tutti li reputano morti), dopo di che ci lascerà le penne Robb, senza eredi maschi, e tutti inizieranno a preoccuparsi di Sansa e Arya per poter mettere le mani su Grande Inverno!