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che c'è ?la mia mancanza totale di fiducia nel genere umano ti sconvolge

Il "limbo decisionale" non è un altro modo per definire la mancanza di regole di cui parlo?

Dipende. Le regole possono essere di ogni tipo, e il problema dell'Italia è che ancora non ha capito quali vuole darsi. I centri li chiudiamo o li rendiamo efficienti e dignitosi? Lo ius soli lo introduciamo o no? Facilitiamo l'acquisizione della cittadinanza italiana o continuiamo a rendere la richiesta una maratona burocratica assurda e contraddittoria? Il reato di immigrazione clandestina lo aboliamo o inaspriamo le pene?

che poi non è un fatto di razzismo,è che proprio non funziona la coesistenza di popoli diversi,è una testardaggine ideologica

Ci sono 10 volte più irlandesi negli Stati Uniti che nella stessa Irlanda, a New York si parlano 170 lingue diverse, a Londra se ne parlano 300 con oltre 50 gruppi "etnici" diversi, .....ma di che parli? Il mondo "ognuno nel suo cantuccio" non è mai esistito, non esiste e non esisterà mai.

Resto in attesa di leggere soluzioni, piuttosto che dati e statistiche che ci descrivono il problema così come lo conosciamo.

Il punto invece è che molti i dati e le statistiche non li conoscono (non mi riferisco a te, ovviamente) e parlano basandosi sulle impressioni sentite al bar, sulle notizie lette o viste sulla incompetentissima stampa italiana, o sulla disavventura capitata all'amico del cugino.

Le posizioni di hugor e iosif le ho ben chiare e non vedo nessun punto d'incontro con loro(e sono veramente contento di pensarla così..senza offesa).

Prima di fare discorsi economici,politici ecc.. io come già detto da qualcuno rifletterei in termini di vite umane prima, dire: "il nostro dovere morale sta nel salvarli se stanno affogando e poi rispedirli indietro poiché "la prima vittima" è il turismo siciliano" mi sembra al quanto illogico per non dire cinico.

Mi ricorda quando d'estate certe volte scherzando con la mia ragazza le do una mano per salire sul pedalò per poi ributtarla in acqua

Ma sei serio?? cioè li salvi, li rimandi indietro e dato che torneranno(perché ci riproveranno fidati) dobbiamo sperare che il loro dio gliela mandi buona affinché vengano salvati di nuovo..in caso contrario si uniranno al club dei "triton guys"

Poi il discorso dell'invadere la Libia..ma loool non riusciamo a governare casa nostra e vuoi mandare lì qualcuno?? Come minimo ci creiamo un bel Gheddafi 2.0 molto utile all'Euro Universe..meno ai locali che primo o poi si ribellano nuovamente ..bah, se non altro almeno tu hai proposto una soluzione.

Invece sono molto interessato al discorso di Maya su delle regole più rigide simil USA, sono ben lieto di constatare che la tua posizione è completamente diversa da quello di hugor o iosif ma vorrei capire come attuare questa nuova politica d'ingaggio..non ho nessuna idea su come fare..

Accettare solo chi fugge dalle guerre e rimandare indietro gli altri? anche quelli che muoiono di fame? anche quelli che cercano di dare ai proprio figli un'istruzione e un futuro diverso che non preveda Allah Akbar nelle fila dell'ISIS? quelli che vorrebbero evitare se possibile di veder le loro figlie ridotte a spose della jiahd?

Perché accettare solo chi ha dei talenti/capacità in grado di servire al meglio la zia Europa un pochino stride con l'essere umano(o almeno il miglior significato del termine)

Sia chiaro non voglio fare polemiche ma solamente capire cosa si potrebbe fare per avviarsi verso una soluzione..

ah ma con maya son daccordo pure io,un pò meno quando bollate il gheddafi 2-0 come un atrocita visto che la libia era il miglior paese africano per tenore di vita dopo il sudafrica,e nel complesso mondo africano non era neache il peggiore sul fronte dei diritti o della liberta individuali,di sicuro i libici stavano meglio prima,ma l'errore è pensare che la democrazia sia esportabile o imponibile,spero sia chiaro

quando dico che il nostro dovere morale si ferma a salvarli intendo che non è ne obbligatorio ne auspicabile spostare 2 miliardi di disagiati nel nostro paese,con rischio di ottenere il risultato di rendere disagiati anche 60 milioni d'italiani.però boh espulsioni,respingimenti ,esistono in tutto il mondo come la differenza fra profugo che scappa da una guerra e persona che si introduce illegalmente in un paese.solo in italia vedo un pò di demagogia attorno a questo tema ,evidentemente qualcuno ci guadagna da questo business.

quella del turismo è una battuta,infatti il seguito è che i benpensanti dell'accoglienza senza limiti in spiagge pieni di neri non ci vogliono andare.

poi oh,se essere perplessi basta per essere identificati come razzisti va bene,io lo so che non è vero ,non mi metto a piangere per tragedie annunciate,o meglio magari piango ma non credo di doverlo esternare per avere una sorta di patente per poter parlare di un determinato tema

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che c'è ?la mia mancanza totale di fiducia nel genere umano ti sconvolge

no, ti volevo fare appunto l'esempio degli Stati Uniti ma ci ha già pensato joramun. Ma ci sono tantissimi esempi, non è che la coesistenza non funziona.

da quando l'homo sapiens sapiens è approdato in Europa e ha asfaltato il neanderthal a quando dopo la WW2 gli ebrei hanno progressivamente chiuso dietro a un muro i palestinesi, l'immigrazione INCONTROLLATA ha sempre condotto al collasso (vuoi lento e morbido, vuoi violento e repentino) delle società ospitante.

è bene tenerlo ben presente.

Gli Usa sono un ottimo esempio. Le prime ondate migratorie (incontrollate) hanno condotto al genocidio delle genti pellerossa. De ondate successive (controllate, volute e in buona misura pianificate) hanno dato buoni frutti.

Insomma immigrazione ok ma avendo ben presente di quanti immigrati si ha bisogno, quali sono le finalità e quando i numeri gli scopi prefissati sono raggiunti chiudere i rubinetti senza paura.

"ognuno trincerato nel suo giardino con i suoi simili" è fantascienza tanto quanto "più diventiamo è più diversi siamo meglio stiamo".

Può essere che l'Italia e l'Europa abbiano bisogno o possano ben sfruttare e integrare altri 70 milioni di nigeriani, pakistani e cinesi per i prossimi 20 anni.

Però deve esserci dietro uno studio e un progetto, perché se invece siamo al "pigliamoli per ora poveracci poi vedremo cosa farne" non va bene.

Vero balon, e la soluzione ai problemi dell'immigrazione selvaggia è l'iNTEgrazione selvaggia :)

Ma LOL ! Ancora stiamo a tirare fuori i pellerossa come esempio di "popolo che non avrebbe controllato l'immigrazione"?

 

che poi non è un fatto di razzismo,è che proprio non funziona la coesistenza di popoli diversi,è una testardaggine ideologica

Allora premetto che é un OT e rispondo solo perché questa affermazione mi tocca sul personale, per motivi miei.

Comunque io vivo in Germania e conosco ragazze musulmane, sia all'universitá che fuori da essa, che sono perfettamente integrate nella comunitá tedesca, anche piú di me, nonostante la loro cultura e religione differente. Non bisogna fare di tutta l'erbaun fascio. Detto questo io sono cresciuta tra Italia, Germania e Sudamerica e a me nessuno ha mai chiuso le porte in faccia, per nessun motivo. Conosco anche Brasiliani e polacchi integrati benissimo.

Comunque in Sudamerica ci sono tanti italiani, in Germania ci sono tantissimi turchi, dove vivo io la popolazione musulmana tocca anche 40% se non di piú e a compiere atti di vandalismo e simili sono spesso i tedeschi e non gli stranieri. La coesistenza ci puó essere, se solo tutti lo vogliono. Cominciare coi pregiudizi di certo non aiuta. Se ci riusciva Maometto e convidere con le comunitá ebraiche e cristiane, in qualche modo dovremo riuscirci pure noi no? Non dico di reistituire le tasse per i praticanti di un altro culto eh, ma solo di cercare di eliminare pregiudizi, da entrambe le parti, solo allora la coesistenza ci puó essere, ma non é impossibile.

Chiedo venia per l'OT e spero di non aver offeso o infastidito nessuno con il mio intervento. Torno a leggere passivamente ;)

Invece sono molto interessato al discorso di Maya su delle regole più rigide simil USA, sono ben lieto di constatare che la tua posizione è completamente diversa da quello di hugor o iosif ma vorrei capire come attuare questa nuova politica d'ingaggio..non ho nessuna idea su come fare..

Accettare solo chi fugge dalle guerre e rimandare indietro gli altri? anche quelli che muoiono di fame? anche quelli che cercano di dare ai proprio figli un'istruzione e un futuro diverso che non preveda Allah Akbar nelle fila dell'ISIS? quelli che vorrebbero evitare se possibile di veder le loro figlie ridotte a spose della jiahd?

Perché accettare solo chi ha dei talenti/capacità in grado di servire al meglio la zia Europa un pochino stride con l'essere umano(o almeno il miglior significato del termine)

 

Sia chiaro non voglio fare polemiche ma solamente capire cosa si potrebbe fare per avviarsi verso una soluzione..

Ma dov'è esattamente che ho proposto di adottare "regole simil USA"? Io ho parlato di regole. punto. Anzi, direi che qualcosa di tagliato su misura su questo particolare caso e sul continente europeo (potremmo anche fare uno sforzo creativo, va'!) non sarebbe affatto male.

Degli USA ho detto semplicemente che sono un esempio storico da tenere in considerazione, in quanto l'intenso flusso migratorio è alla base della nascita di quel Paese. Punto.

Gli USA sono un Paese fatto di immigrati. Non penso che questo sia in discussione. Detto questo, non propongo di scimmiottare il sistema americano né passato, né presente. Magari però proviamo a guardarlo con una punta di prevenzione in meno, cercando piuttosto di capire cosa di questa esperienza storica ha funzionato. Vedi mai che troviamo qualche indizio per risolvere il problema che abbiamo di fronte. La storia serve anche a questo, o no? ;)

Non propongo inoltre di accettare solo chi possa essere "utile". Questo pure, dov'è che l'ho scritto? . Possibile che anche un pensiero quale "queste persone possono essere una risorsa per il nostro Paese" debba essere travisato in accezione così negativa ed utilitaristica?

Credo che l'accoglienza non sia affatto tutto quello che possiamo e dobbiamo fare. Mi sembra ingenuo a dire poco.

Qualcuno ha detto "abbiamo di fronte persone". Perfetto. E secondo voi queste persone una volta soddisfatto il bisogno di sopravvivere (al primo posto nella piramide di Maslow), non avranno desiderio, oltre che pieno diritto, di volerne soddisfarne altri? Pensate che le loro ambizioni si fermino all'approdo sulle coste siciliane, cretesi ecc. oppure credete che sognino per se stessi e per la loro famiglia qualcosa di più? Vogliamo cercare di capire chi abbiamo di fronte, la sua storia, cosa sa fare ed aiutarlo davvero a trovare un posto nel nostro continente, a ricominciare una vita o ci limitiamo a dargli una coperta, una pacca sulle spalle e ad augurargli "buona fortuna"?

Se non facciamo qualcosa di più e di meglio, avremo semplicemente persone, che continueranno ad essere oggetto di intolleranza e banali luoghi comuni come quelli che continuiamo a leggere, persone che continueranno a non essere integrate, ad essere considerate come un numero, una percentuale, un deficit, con buona pace degli amanti della statistica.

In sintesi, io ve l'ho detto cosa penso potrebbe giovare: una regolamentazione condivisa ed applicata a livello europeo per gestire l'immigrazione dall'arrivo sulle coste dell'alto Mediterraneo (e non solo) fino all'inserimento nel contesto europeo. Francamente, non vedo come questo si possa fare senza un approccio più sistematico in fase di ingresso. Se però pensate che non sia applicabile o che ci siano soluzioni migliori, vi prego proponetele. :)

Ma LOL ! Ancora stiamo a tirare fuori i pellerossa come esempio di "popolo che non avrebbe controllato l'immigrazione"?

a parte che tale esempio è in ogni caso valido (non è che poter controllare l'immigrazione e non farlo o farlo male o subirla e basta cambia il risultato finale), io parlavo del governo degli Stati Uniti.

Gli USA, Fino alla seconda metà dell'800 (quando finalmente hanno deciso di mettere a punto delle serie politiche federali sul tema, requisiti di ingresso, piani di integrazione, diritti e doveri reciproci eccetera) lasciavano entrare cani e porci limitandoli a spedirli a ovest per poi disinteressarsene. In questo contesto si sono consumati crimini e genocidi di non poca rilevanza, la tendenza alla ghettizzazione era alta (bianchi vs resto del mondo, schiavi vs liberi, protestanti vs cattolici eccetera).

Non credo sia questo l'esempio che vogliamo seguire.

Anche perché noi, a differenza degli USA, non abbiamo uno sterminato territorio vergine che ci permette di ammortizzare 80 anni di errori e ritardi nel pianificare delle politiche migratorie...

Non è questione di razzismo o di mancanza di senso umanitario, la questione è che se esistono delle leggi, vanno rispettate altrimenti, per assurdo, si può tollerare uno che ruba in banca perchè non ha soldi per mangiare o vuole dare ai suoi figli una educazione migliore.

Se la legge Bossi-Fini è sbagliata, allora bisogna cambiare la legge

Io ho una compagna extracomunitaria, Lei è perfettamente in regola con le norme Italiane sull'immigrazione.

Non vi stò a raccontare le complicazioni burocratiche ed i costi non indifferenti che abbiamo affrontato per avere il visto di ingresso e che periodicamente dobbiamo affrontare per mantenere questo "status". Una o due volte all'anno invitiamo sua figlia per una vacanza e anche in questo caso servono tonnellate di cartacce,marche da bollo, garanzie bancarie, fidejussioni,biglietto aereo per il ritorno,da perderci giornate di lavoro con anche costi non indifferenti.

Come è questa cosa??? Da una parte chi vuole rispettare le leggi è tartassato, chi se ne frega e ci viene senza i requisiti deve essere accolto ed accudito??

Un articolo del telegraph con un commento (piuttosto impietoso) circa l'operazione mare nostrum:

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/immigration/11041382/Who-will-stop-the-tide-of-these-desperate-people.html

The operation is, unsurprisingly, controversial. Italy says almost 117,000 migrants arrived by sea in the 12 months to July 31. More than half of those came ashore not from jerry-rigged rafts, but Italian naval vessels. Critics say reducing the risk of death in this way only encourages more migrants to attempt the crossing. Angelino Alfano, the Italian interior minister, has described his country as the “world champion” of welcoming illegal immigrants.

E' possibile trovare inoltre diversi dati diversi link circa l'evoluzione degli arrivi.

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/immigration/10865652/Illegal-immigration-to-Europe-shows-sharp-rise.html

http://edition.cnn.com/2013/10/30/world/eu-immigration-infographic/

In breve, l'operazione ha visto incrementare gli arrivi sulle nostre coste di qualcosa come il 288% in un anno, roba al cui confronto gli aumenti di arrivi in spagna (+6%) e Grecia (+59%) risultano trascurabili.

Insomma, l'operazione ha fatto da catalizzatore per l'avvio di organizzazioni che non si sono fatte scrupolo di inviare assurde carrette stracariche di gente nel mare, permettendogli di costruire un sodalizio i cui risultati sono sotto gli occhi di tutti.

Quanto al discorso del fatto che siamo paese di transito per buona parte di loro, forse vi sfugge che questo è parte del problema. Possiamo essere generosi quanto vogliamo, ma non possiamo pretendere che lo siano altri. Verso la Germania sono arrivate oltre 70K richieste d'asilo nel 2013, sono semplicemente numeri insostenibili. Risultato? Possiamo stare a parlare quanto vogliamo di quanto devono essere generosi i tedeschi, i tedeschi semplicemente faranno due cose:

- non daranno l'assenso a fare un'altra mare nostrum con relativi effetti disastrosi

- continueranno la politica dei mini jobs per disincentivare gli arrivi e spremere al massimo quelli che già ci sono.

Forse purtroppo, ma temo che l'unica soluzione per evitare questi flussi ed evitare relative tragedie sia un maggiore interventismo nei relativi paesi.

 

Invece sono molto interessato al discorso di Maya su delle regole più rigide simil USA, sono ben lieto di constatare che la tua posizione è completamente diversa da quello di hugor o iosif ma vorrei capire come attuare questa nuova politica d'ingaggio..non ho nessuna idea su come fare..

Accettare solo chi fugge dalle guerre e rimandare indietro gli altri? anche quelli che muoiono di fame? anche quelli che cercano di dare ai proprio figli un'istruzione e un futuro diverso che non preveda Allah Akbar nelle fila dell'ISIS? quelli che vorrebbero evitare se possibile di veder le loro figlie ridotte a spose della jiahd?

Perché accettare solo chi ha dei talenti/capacità in grado di servire al meglio la zia Europa un pochino stride con l'essere umano(o almeno il miglior significato del termine)

 

Sia chiaro non voglio fare polemiche ma solamente capire cosa si potrebbe fare per avviarsi verso una soluzione..

Non propongo inoltre di accettare solo chi possa essere "utile". Questo pure, dov'è che l'ho scritto? . Possibile che anche un pensiero quale "queste persone possono essere una risorsa per il nostro Paese" debba essere travisato in accezione così negativa ed utilitaristica?

Non voglio travisare né attribuirti niente..quando dico che non ho idee su come procedere e poi continuo faccio solo dei ragionamenti tra me e me, non sono critiche né punto il dito contro un tuo inesistente ragionamento in questo senso.

Ricapitolando da "non ho nessuna idea su come fare" in poi non mi sto più riferendo a te" :)

Scusate Hugor e Iosif non vi sto tacciando di razzismo ma i vostri precedenti interventi mi hanno dato un'idea su quelle che pensavo fossero le vostre posizioni in merito..forse dovuto anche alla brevità di tali commenti, non sono nella vostra testa quindi mi baso solo su quelli che sono i commenti.

Un articolo del telegraph con un commento (piuttosto impietoso) circa l'operazione mare nostrum:

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/immigration/11041382/Who-will-stop-the-tide-of-these-desperate-people.html

 

The operation is, unsurprisingly, controversial. Italy says almost 117,000 migrants arrived by sea in the 12 months to July 31. More than half of those came ashore not from jerry-rigged rafts, but Italian naval vessels. Critics say reducing the risk of death in this way only encourages more migrants to attempt the crossing. Angelino Alfano, the Italian interior minister, has described his country as the “world champion” of welcoming illegal immigrants.

 

E' possibile trovare inoltre diversi dati diversi link circa l'evoluzione degli arrivi.

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/immigration/10865652/Illegal-immigration-to-Europe-shows-sharp-rise.html

http://edition.cnn.com/2013/10/30/world/eu-immigration-infographic/

 

In breve, l'operazione ha visto incrementare gli arrivi sulle nostre coste di qualcosa come il 288% in un anno, roba al cui confronto gli aumenti di arrivi in spagna (+6%) e Grecia (+59%) risultano trascurabili.

 

Insomma, l'operazione ha fatto da catalizzatore per l'avvio di organizzazioni che non si sono fatte scrupolo di inviare assurde carrette stracariche di gente nel mare, permettendogli di costruire un sodalizio i cui risultati sono sotto gli occhi di tutti.

 

Quanto al discorso del fatto che siamo paese di transito per buona parte di loro, forse vi sfugge che questo è parte del problema. Possiamo essere generosi quanto vogliamo, ma non possiamo pretendere che lo siano altri. Verso la Germania sono arrivate oltre 70K richieste d'asilo nel 2013, sono semplicemente numeri insostenibili. Risultato? Possiamo stare a parlare quanto vogliamo di quanto devono essere generosi i tedeschi, i tedeschi semplicemente faranno due cose:

- non daranno l'assenso a fare un'altra mare nostrum con relativi effetti disastrosi

- continueranno la politica dei mini jobs per disincentivare gli arrivi e spremere al massimo quelli che già ci sono.

 

Forse purtroppo, ma temo che l'unica soluzione per evitare questi flussi ed evitare relative tragedie sia un maggiore interventismo nei relativi paesi.

L'articolo di giornale ha semplicemente ribaltato causa-effetto. L'operazione Mare Nostrum è stata avviata proprio perchè era iniziato il massiccio afflusso di profughi nel corso del 2013, data l'instabile situazione del nord Africa e soprattutto della Libia, da dove partono gran parte dei flussi di scafisti. Infatti l'idea dell'operazione-calamita è stata logicamente e puntualmente smentita nell'anno in corso, dove a fronte di una situazione costante in Africa, con Mare Nostrum interrotta, i flussi sono continuati a livelli costanti. Ergo, logica pura e semplice, Mare Nostrum non catalizzava proprio un bel niente. Il problema, cui si continua a svicolare a livello nazionale e internazionale (non solo europeo) è la situazione dell'Africa e del Medio Oriente, col conflitto in Libia che ha aperto le coste di quel paese alle organizzazioni criminali più disparate.

Sul discorso richieste d'asilo (a prescindere dalle valutazioni sulla sostenibilità dei numeri, su cui possiamo discutere) è un discorso diverso da quello dei centri d'accoglienza. Se ti arrivano costantemente X profughi all'anno non puoi avere una struttura che te ne sostiene massimo X/20. Poi di questi profughi puoi accettare il numero di richieste d'asilo che vuoi, ma il primo soccorso e la cura sono atti dovuti

Se partiamo dal presupposto di discutere di esseri viventi, discutendo da esseri viventi. Poi se i presupposti son altri, basta dirlo.

Mare Nostrum avrà tanti difetti sta di fatto che ha permesso di salvare decine di migliaia di vite umane. Con cosa, mi chiedo, si può bilanciare tale risultato per quantomeno pareggiarlo?

L'unica soluzione concreta per la situazione odierna che ho sentito da certo pseudo populismo da quattro soldi è quella del blocco navale. Che come idea è talmente stupida sotto tutti i punti di vista (primo tra tutti, per discutere con certa gente, quello pratico) che mi viene solo da ridere.