Voglio proprio vedere quando comincerà la parabola discendente per Bergoglio (io gli auguro mai) quanti gli rimarranno accanto!

Inizierà comunque, prima o poi. Questo papa è un po' come Obama: la sua elezione è stata accolta con entusiasmo e vista come momento di svolta, dopo un predecessore conservatore e non molto popolare. Quando poi apparirà evidente che non si possono realizzare tutte le cose che ha in mente inizieranno anche le critiche, o al massimo non se ne parlerà più in termini così entusiastici del suo pontificato.

Si ho letto questo articolo:

http://www.wired.it/attualita/politica/2013/12/11/e-se-francesco-si-rivelasse-per-cattolici-cio-che-obama-e-stato-per-molti-americani-un-epic-fail/

Il compito dell'attuale Papa (chiunque ci avessero messo a marzo) è titanico e pretendere che faccia tutto da solo è assurdo.

Le critiche comunque sono già cominciate da un pò, soprattutto da parte dei cattolici più tradizionalisti.

Si ho letto questo articolo:

 

http://www.wired.it/attualita/politica/2013/12/11/e-se-francesco-si-rivelasse-per-cattolici-cio-che-obama-e-stato-per-molti-americani-un-epic-fail/

 

 

Il compito dell'attuale Papa (chiunque ci avessero messo a marzo) è titanico e pretendere che faccia tutto da solo è assurdo.

 

Le critiche comunque sono già cominciate da un pò, soprattutto da parte dei cattolici più tradizionalisti.

Giuro che quell'articolo non sapevo nemmeno esistesse quando ho paragonato Obama e papa Francesco " />

Semplicemente sono due casi molto simili, che hanno portato a grandi aspettative, nel caso di Obama deluse, nel caso di Francesco è presto per dirlo, bisognerà aspettare. Certo, le critiche da parte dell'ala tradizionalista erano scontate, adesso bisogna vedere quanti dei buoni propositi di Francesco saranno messi in pratica e quanti poi potrebbero diventare riforme durature. E' chiaro che, così come accaduto per il presidente degli USA, anche per il papa sarà necessario affrontare una certa resistenza all'interno della Chiesa, resistenza che non è detto possa essere vinta.

Dal punto di vista empatico la sua elezione ha avuto una risonanza notevole, a pelle mi è sembrato un uomo che sa parlare ai fedeli e non, i suoi messaggi sono sicuramente più sentiti rispetto a Ratzinger.

Tuttavia non mi esprimo oltre: non mi addentro nei meandri del Vaticano, però spero davvero che Francesco possa dare un segnale positivo al cattolicesimo e in generale al mondo.

Il tema è enorme ma mi hanno colpito le parole del Papa dell'altro giorno in risposta a chi lo definisce "comunista" e lui ha negato quasi come se si dovesse scusare dicendo che è il Vangelo che, dico io giustamente, guida i suoi comportamenti. Ora la diatriba che lo stesso Gesù Cristo fosse stato il primo "comunista" della storia è vecchia, ma che un pontefice nella sua opera che guarda innanzitutto ai poveri e ai bisognosi desti tanto scalpore da farlo chiamare comunista mi fa pensare che l'opinione pubblica mondiale sia oramai succube dei canoni del modello di vita dettati dal capitalismo. Dovrebbe essere la normalità che un Papa usi comportamenti e linguaggi che guardino ai più deboli della società senza creare tutta questa sorpresa. Evidentemente la stessa Chiesa ha dimenticato i dettami basilari della sua dottrina visto che pure alti prelati guardano a Papa Francesco come ad un rivoluzionario.Quanto al comunismo la Chiesa dall'800 si è battuta strenuamente contro questa ideologia sia per il suo ateismo e per il materialismo storico che portava secondo essa l'economia e non Dio a guidare gli eventi, ma anche secondo me perché la temeva. Un'ideologia di Stato una "religione" che avrebbe potuto soppiantare in un certo qual modo anche il significato della presenza nel mondo della Chiesa medesima. Poi le follie degli uomini e la loro arroganza di sostituire Dio hanno portato agli orrori e tragedie del comunismo, ma alcune cose di quel pensiero erano e rimangono giuste come in primo luogo la ricerca forse utopica dell'eguaglianza e la difesa dei diritti delle masse lavoratrici. Ed infatti malgrado la lotta tra Chiesa e Comunismo è chiaro che tra questi due "mondi" contatti vi erano. Sviluppare questo argomento richiederebbe un mole di parole e tempo che qui non abbiamo ma questo tema rimane primario anche per il futuro non solo della Chiesa ma dell'umanità tutta.

Bah. Il comunismo semplicemente è basato sull'odio e sull'idea di additare (e inventarsi) il diverso come colpa di tutti i mali (nel caso il capitalista, definito come aberrazione etc). E' difficile trovare qualcosa di più lontano dal messaggio rivoluzionario d'amore lanciato da Cristo. (Niente distrano che ovunque sia arrivato al potere abbia fatto danni devastanti, campi di concentramento e massacri).

Per avere tutti i ragionamenti sul bene, sui poveri, sull'ingiustizia, sull'eguaglianza etc. non c'è bisogno di ricorrere al comunismo.

L'aver associato il papa al comunismo è sintomo di un terribile calo morale e di fiducia della chiesa (nonché di ignoranza...), roba effettivamente da vergognarsi. Niente di strano che il papa reagisca in quella maniera.

Bah. Il comunismo semplicemente è basato sull'odio e sull'idea di additare (e inventarsi) il diverso come colpa di tutti i mali (nel caso il capitalista, definito come aberrazione etc). E' difficile trovare qualcosa di più lontano dal messaggio rivoluzionario d'amore lanciato da Cristo. (Niente distrano che ovunque sia arrivato al potere abbia fatto danni devastanti, campi di concentramento e massacri).

Per avere tutti i ragionamenti sul bene, sui poveri, sull'ingiustizia, sull'eguaglianza etc. non c'è bisogno di ricorrere al comunismo.

 

L'aver associato il papa al comunismo è sintomo di un terribile calo morale e di fiducia della chiesa (nonché di ignoranza...), roba effettivamente da vergognarsi. Niente di strano che il papa reagisca in quella maniera.

Non sono d'accorso. Tu vedi il comunismo alla luce delle tragedie del'900, che per carità ne hanno compromesso definitivamente qualsiasi possibilità di poter, come sistema economico e politico, essere preso in considerazione come modello. Ma se guardiamo alla dottrina di Marx che pure su molti punti errava oggi più che mai l'eguaglianza come obiettivo da raggiungere, la lotta contro lo sfruttamento dell'uomo, la sua alienazione nei confronti del capitale e il superamento della ricerca del profitto ad ogni costo rimangono punti attuali del comunismo. Quello che voglio dire è che qualcosa di buono in quell'ideologia c'era ma che purtroppo essa stessa fu tradita dagli uomini che cercarono di attuarla in maniera aberrante. Anche la dittatura del proletariato tema cardine del Marxismo di certo non si era realizzata nell'URSS che era un nazione della dittatura di una nomenclatura burocratica e quanto mai nella Cina di oggi dove esiste un partito solo nominalmente comunista ma che segue idee e dottrine che sono un miscuglio di capitalismo senza regole, di totalitarismo che andrebbe bene anche per un regime fascista e altro che non si comprende neppure tanto bene. Lo stesso Giovanno Paolo II aveva definito il nazismo male assoluto e il comunismo male necessario e aveva compreso che dopo l'abbattimento dei regimi dell'est andava riformato il capitalismo che era uscito vittorioso più per le contraddizioni del sistema soccobente che per essere stato un modello politico economico e direi anche filosofico che aveva prevalso per i suoi benefici. Non so quanti decenni ci vorranno e se ciò avverrà pacificamente o attraverso guerre e rivoluzioni ma che il capitalismo sia da superare oramai è chiaro anche a coloro che lo difendono e lo difenderanno per mantenere le loro posizioni di privilegio. Papa Francesco mi auguro sia con la sua opera la miccia che dia l'inizio a questo processo che probabilmente noi non vedremo compiuto ma magari i nostri figli e nipoti si. Un nuovo modello di vita, di comunità, di rispetto innanzitutto dei bisogni dell'uomo e del pianeta prima che della ricerca individualista ad ogni costo della ricchezza deve sorgere. Per i credenti come me anche se non sono un praticante assiduo basterebbe come dice il Papa dare corpo ai precetti del Vangelo che sono universalistici ed essi stessi sarebbero finalmente le nuove basi (come voleva d'altronde Gesù Cristo) della nostra vita insieme su questa piccola sfera sperduta nel cosmo.

Il comunismo nasce come teorizzazione di una società perfetta e utopica, che idealmente sia una cosa buona mi sembra inopinabile. Poi che l'uomo non sia abbastanza perfetto da riuscire a far funzionare il sistema è un altro conto.

Si, si, lo so che è OT, chiedo perdono, è che non avevo nulla da fare " />

 

Bah. Il comunismo semplicemente è basato sull'odio e sull'idea di additare (e inventarsi) il diverso come colpa di tutti i mali (nel caso il capitalista, definito come aberrazione etc). E' difficile trovare qualcosa di più lontano dal messaggio rivoluzionario d'amore lanciato da Cristo. (Niente distrano che ovunque sia arrivato al potere abbia fatto danni devastanti, campi di concentramento e massacri).

Per avere tutti i ragionamenti sul bene, sui poveri, sull'ingiustizia, sull'eguaglianza etc. non c'è bisogno di ricorrere al comunismo.

 

L'aver associato il papa al comunismo è sintomo di un terribile calo morale e di fiducia della chiesa (nonché di ignoranza...), roba effettivamente da vergognarsi. Niente di strano che il papa reagisca in quella maniera.

 

Non sono d'accorso. Tu vedi il comunismo alla luce delle tragedie del'900, che per carità ne hanno compromesso definitivamente qualsiasi possibilità di poter, come sistema economico e politico, essere preso in considerazione come modello. Ma se guardiamo alla dottrina di Marx che pure su molti punti errava oggi più che mai l'eguaglianza come obiettivo da raggiungere, la lotta contro lo sfruttamento dell'uomo, la sua alienazione nei confronti del capitale e il superamento della ricerca del profitto ad ogni costo rimangono punti attuali del comunismo. Quello che voglio dire è che qualcosa di buono in quell'ideologia c'era ma che purtroppo essa stessa fu tradita dagli uomini che cercarono di attuarla in maniera aberrante. Anche la dittatura del proletariato tema cardine del Marxismo di certo non si era realizzata nell'URSS che era un nazione della dittatura di una nomenclatura burocratica e quanto mai nella Cina di oggi dove esiste un partito solo nominalmente comunista ma che segue idee e dottrine che sono un miscuglio di capitalismo senza regole, di totalitarismo che andrebbe bene anche per un regime fascista e altro che non si comprende neppure tanto bene. Lo stesso Giovanno Paolo II aveva definito il nazismo male assoluto e il comunismo male necessario e aveva compreso che dopo l'abbattimento dei regimi dell'est andava riformato il capitalismo che era uscito vittorioso più per le contraddizioni del sistema soccobente che per essere stato un modello politico economico e direi anche filosofico che aveva prevalso per i suoi benefici. Non so quanti decenni ci vorranno e se ciò avverrà pacificamente o attraverso guerre e rivoluzioni ma che il capitalismo sia da superare oramai è chiaro anche a coloro che lo difendono e lo difenderanno per mantenere le loro posizioni di privilegio. Papa Francesco mi auguro sia con la sua opera la miccia che dia l'inizio a questo processo che probabilmente noi non vedremo compiuto ma magari i nostri figli e nipoti si. Un nuovo modello di vita, di comunità, di rispetto innanzitutto dei bisogni dell'uomo e del pianeta prima che della ricerca individualista ad ogni costo della ricchezza deve sorgere. Per i credenti come me anche se non sono un praticante assiduo basterebbe come dice il Papa dare corpo ai precetti del Vangelo che sono universalistici ed essi stessi sarebbero finalmente le nuove basi (come voleva d'altronde Gesù Cristo) della nostra vita insieme su questa piccola sfera sperduta nel cosmo.

 

No e assolutamente no. Io il capitale me lo sono letto e partendo da quella base non ci può essere nient'altro che violenza. Il comunismo è basato sull'idea di additare qualcun altro come causa della propria miseria. Non solo, ma di etichettarlo come aberrazione e in quanto tale malaerba da estirpare per poter finalmente stare bene. Ergo, la violenza è intrinseca con il comunismo.

Se vogliamo parlare delle idee di eguaglianza etc (che comunque falliscono miseramente perché non tengono in conto la natura umana che non è data solo dall'ambiente), possiamo restare al socialismo. O meglio ancora al messaggio di Cristo che era nettamente più rivoluzionario e non limitato da bislacche teorie rivelatesi sbagliate (e francamente lo dico da persona culturalmente cristiana ben poco credente e spesso in disaccordo con il messaggio in questione).

Detto altrimenti, visto che tanto comunque l'uomo è dominato dalla sua natura, comunque si finirà male e comunque ci sarà bisogno di additare qualcuno come causa dei mali. Ma, essendo aberrazioni, saranno malepiante da estirpare (del resto il concetto di colpa è un concetto borghese che non ha senso nella dottrina comunista). Ed avremo i gulag, i centri di rieducazione, i proprietari antisociali, i cosmopolitani, etc. etc. etc. E male che va c'è qualche gomblotto straniero o giudaico massonico carbonaro.

La cina? In cina hanno perfettamente compreso che con il comunismo non si va da nessuna parte e stanno passando da un tipo di regime autoritario a un altro tipo di regime autoritario.

Non si può includere tutto nella categoria "Comunismo": c'è da distinguere tra Marxismo, Socialismo Reale e Comunismo come idea (o utopia).

L'idea in sè è antichissima e non ha niente a che fare col "male" e con "l'additare il diverso". Esiste da molto prima di Marx e anche di Gesù Cristo. Per esempio, della positività del mettere in comune tutte le proprietà (e persino i figli debbano essere educati dalla collettività), tratta Platone nel Repubblica. Ne parla anche Aristotele, che invece critica le idee comuniste del maestro.

Non si può includere tutto nella categoria "Comunismo": c'è da distinguere tra Marxismo, Socialismo Reale e Comunismo come idea (o utopia).

 

L'idea in sè è antichissima e non ha niente a che fare col "male" e con "l'additare il diverso". Esiste da molto prima di Marx e anche di Gesù Cristo. Per esempio, della positività del mettere in comune tutte le proprietà (e persino i figli debbano essere educati dalla collettività), tratta Platone nel Repubblica. Ne parla anche Aristotele, che invece critica le idee comuniste del maestro.

Sottoscrivo in toto. Il "comunismo" inteso come ideale è lontano mille miglia dalle tragiche baracconate moderne passate come "regimi comunisti". Ogni volta che ne parlo con gli amici, c'è sempre qualcuno che salta fuori dicendo "Eh, ma allora Stalin? E la Cina?". Tutto ciò non ha senso. Identificare il comunismo con Stalin sarebbe come identificare il messaggio cristiano di Gesù con Tomàs de Torquemada. " />

Non si può includere tutto nella categoria "Comunismo": c'è da distinguere tra Marxismo, Socialismo Reale e Comunismo come idea (o utopia).

 

L'idea in sè è antichissima e non ha niente a che fare col "male" e con "l'additare il diverso". Esiste da molto prima di Marx e anche di Gesù Cristo. Per esempio, della positività del mettere in comune tutte le proprietà (e persino i figli debbano essere educati dalla collettività), tratta Platone nel Repubblica. Ne parla anche Aristotele, che invece critica le idee comuniste del maestro.

Ma bravo. Ma hai capito cosa diceva Platone? Che le persone per natura sono diverse e possono essere associate a diverse anime (di bronzo, d'argento e d'oro per semplificare). Niente di più diverso dal comunismo e dal socialismo nel quale conta solo l'ambiente e le persone sono tabula rasa. Partiamo con il riconoscere queste cose elementari?

@Turncloak il comunismo sta con Marx come il cristianesimo sta con Cristo. L'idea della comune è un'idea precedente al comunismo, generalmente associata al socialismo (ma probabilmente più antica come idea). Nel socialismo, semplificando, è il mezzo per raggiungere la pace sociale e l'assenza di tutti i conflitti di qualsiasi livello tra le persone. L'idea è che se non ci sono cose da invidiare, persone di cui essere gelose (di fatto non potresti nemmeno dire di no a una ragazza/ragazzo etc. etc.), etc., la convivenza è pacifica etc. etc.

Gli odi, gli asti, crimini etc. ci sono solo perché l'ambiente provoca disuguaglianze etc.

Bene, idea perfettamente falsa perché non tiene in conto il fattore umano, per cui ci sarà sempre qualcosa da invidiare. Qualche sorriso, qualche talento etc. etc.

Per cui, tutto il ragionamento va a rotoli.

Ossia, da una parte abbiamo l'uomo tabula rasa (socialismo e per estensione comunismo), dall'altra abbiamo la diversità intrinseca delle persone.

Bene, partendo da idee che non hanno base, ci siamo beccati centinaia di milioni di morti. Complimenti al comunismo.

Dunque:

Che siano state le "idee" del comunismo a causare centinaia di milioni di morti è una convinzione errata: in nessuna delle teorie marxiste o precedenti riferite al comunismo si parla di gulag, repressione o dittatura(come invece avviene per, ad esempio, il nazismo,in cui la discriminazione era un pilastro). Come già detto, sarebbe come dire: "Gesù Cristo ha creato il cristianesimo. La Santa Inquisizione e le Crociate, ispirandosi ad esso, hanno provocato massacri e oscurantismo. Ergo il cristianesimo è una religione per assassini, tiranni e fanatici." Vedi bene anche tu che è un ragionamento senza senso.

L'idea del comunismo non è FALSA, è UTOPICA. Sono cose diverse. Sono d'accordo con te quando dici che gli uomini sono naturalmente portati alla gelosia, al possesso, ecc ecc....

Dunque, che si fa? Ci rassegniamo? Ci convinciamo anche noi che "tanto non si può migliorare, tanto la gente non capisce, vivere in pace e felici è impossibile" ?

Legittimo. Così come, qualche centinaio di anni fa, sarebbe stato da pazzi illudersi che un nero potesse essere uguale ad un bianco, che bambini di tutte le etnie potessero andare a scuola insieme.

Il tempo, però, ha dato ragione ai pazzi. " />

Credere che un giorno le persone possano vivere insieme senza scavalcarsi e aggredirsi continuamente è attualmente un pensiero utopico, ma è giusto perseverare. Credere che l'uomo sia irrimediabilmente egoista è un'ottima scusa perchè uomini egoisti e ricchissimi possano fare guerre, rubare e scoppiare di soldi, nascondendosi dietro a un "tanto faresti anche tu così,al mio posto":

Ma guarda che nelle idee di Marx c'è tutto quello che serve per arrivare alla contrapposizione, ai gulag e a tutto il resto. Marx ha basato tutto sull'idea dell'aberrazione come causa all'incapacità umana di raggiungere la felicità. Tutto ruota attorno all'aberrazione, il capitalista (quella mente malata che ha aberrato il ciclo M-D-M (che poi anche questa è una sciocchezza galattica...)), che distorce la società. Da qui, se si vuole raggiungere la felicità, bisogna che non ci siano i capitalisti. Ma i capitalisti sono irrimediabilmente persi, non per niente si tratta di una aberrazione,. Per cui... facile il resto.

Ossia, come dicevo all'inizio, il comunismo si basa sull'idea di additare una categoria di tutti i mali, del resto sono aberrazioni. Per cui, ebbene è come dicevo, nel comunismo (l'ideologia) la violenza, l'indicare etc., è parte integrante. Non è difficile arrivare a questo concetto, è piuttosto ovvio.

Per cui, l'idea del comunismo, è violenta.

Passiamo poi alle comuni. Sono un utopia? Beh, nel senso che partendo dal fatto che tutto è condiviso allora bla bla...

E' una sciocchezza galattica " />

Credere che le persone possano arrivare a vivere tutti felici etc. è pure bello, ma non cambia la realtà:

1. il comunismo è violento

2. le comuni sono una sciocchezza

Se proprio vogliamo arrivare a belle società etc., si fa prima e meglio a seguire altre vie.

Tutte queste "interessanti" (ebbene sì, dicasi ironia) divagazioni storico-filosofiche sono inutili non tanto per i contenuti delle tesi contrapposte (niente di nuovo, a divagazioni stiamo ferrati e ho visto decisamente di meglio :P) quanto perché non c'entrano niente con l'argomento della discussione, in quanto il "comunista" cui hanno additato il papozzo non significa né quello che intendeva Marx né quello che intendeva Stalin né quello che intendeva Berlinguer.

Il "comunista" cui è stato additato il papozzo di cui sopra è da intendere come "estremista di sinistra" nella forma "dispregiativa" che certi ambienti continuano ad usare (soprattutto estremisti del lato opposto, conservatori nel senso classico del termine, i cattolici più tradizionalisti, a cui Ratzinger stava una cifra simpatico per capirci, e Berlusconi).

Per questi simpatici tipetti fai discorsi vagamente populisti su Ior, pedofilia, tradizioni religiose varie, differenziali ricchi/poveri e corruzione dilagante? Sei "comunista". Poi cosa significhi di preciso non è che te lo sappiano spiegare bene bene eh, però "ci siamo capiti" (pensano loro..)