Ma infatti quello che dico io è che la Chiesa, sull'intero messaggio sesso=procreazione, deve cambiare un po' le cose, non può rimanere ancorata a idee tradizionali quando ormai i tempi sono molto mutati. Non è una questione "dico ufficialmente che non devi usare i contraccettivi ma poi in privato ti dico che puoi"... è dall'Ottocento, a partire dal Romanticismo intendiamoci, che si è innescata una rivoluzione dell'amore e della sessualità alla quale la Chiesa dovrebbe adeguarsi.

Certo, se papa Francesco volesse dare la priorità alla questione economica non ce l'avrei a male, anzi... il punto è che non può alzarsi una mattina e dire "Diamo tutti i beni della Chiesa ai poveri!". L'unica speranza è che inizi delle riforme in questo senso e che magari abbia dei successori che continuino sulla sua strada.

Quanto all'OT sulla giustizia... è vero, già Greci e Romani avevano un sistema giudiziario molto complesso. Nel medioevo il diritto romano non andò completamente perduto, anzi fu pian piano riscoperto... certo, accanto al processo vero e proprio potevi invocare l'ordalia o il duello, ma era una scelta tua.Ok, chiudo il discorso OT sennò faccio compagnia a Metamorfo in castigo " />

Lo sapevo che ci sarebbe stata una reazione contraria a quello che ho scritto.

Non mi dannerò l'anima per cercare di spiegarmi meglio, il discorso è off topic, e lasciamolo tale, ho sbagliato a prendere un esempio così "toccante" e storicamente bollato come tragico, per ragioni più che giuste e documentate anche.

Non sono un fedele credente, per cui, lascio cadere il discorso, so bene che il tribunale dell'inquisizione è nato ufficialmente per un principio sbagliato, come tutti i tribunali di tipo speciale, prerogativa di sistemi dittatoriali.

Intendevo dire una cosa diversa, che distinguerebbe le buone intenzioni dai cattivi(nefandi anche) risultati effettivamente ottenuti.

Però è meglio non perseverare su questo discorso. Non ci tengo nemmeno.

Amen " />

Tutto molto interessante e pertinente al discorso centrale quello che avete scritto finora ma io volevo sapere più che altro perchè secondo voi vanno "tutti" pazzi per questo Papa!

So che non è possibile parlare di un Papa senza parlare anche della Chiesa ma il mio discorso voleva essere più sul Papa: questo in particolare.

Riguardo ai cosidetti valori insindacabili della Chiesa non mi aspetto che un Papa venga meno e tantomeno me lo aspetto da Francesco che pare sia un conservatore riguardo a queste tematiche.

Secondo me come un comunista (ma avrei potuto citare qualsiasi altro movimento) non può venire meno a certi principi del comunismo perchè altrimenti non sarebbe più tale, lo stesso discorso vale per la chiesa.

Certo tutto si aggiorna (soprattutto se vuole sopravvivere al passare del tempo) ma non mi aspetto che un uomo di chiesa dica certe cose e tantomeno che lo faccia in maniera netta ed eclatante. Se il Papa mi contraddice ne sarò ben lieta perchè non sono d'accordo proprio con i valori insindacabili della chiesa ma è anche vero che ci sono tanti cattolici all'antica che si sentirebbero forse traditi.

Col passare degli anni la Chiesa ha fatto sempre più concessioni, al momento si trova a vivere una crisi grave e ha perso tantissimi fedeli però non lo so quanto si smuoverà dai valori insindacabili.

Riguardo alla questione marketing ci sono alcune cose che mi lasciano perplessa.

Pare che Bergoglio rispettasse seriamente il voto di povertà prima di diventare Papa, con uno stile di vita quotidiano che si ostinava a mantenere basso nonostante potesse vivere in altro modo vista la carica raggiunta e il denaro a disposizione.

Suppongo che se vuoi entrare in intimità con i poveri tu stesso devi vivere in un certo modo per far si che la scintilla scocchi e che la gente si fidi veramente di te. (E francamente a me poco importa se Bergoglio stava dalla parte dei poveri perchè lo dice il vangelo o perchè ha una vocazione laica al riguardo, mi importa che ci stesse!)

Nella villas argentine (che Bergoglio frequentava) ci sono preti che condividono praticamente la stessa sorte degli abitanti delle bidonville 365 giorni l'anno e la gente si fida di loro, li cerca quando ha bisogno d'aiuto.

Questa non è una cosa che si finge, se fai una scelta del genere devi vivere in povertà, al di sotto delle tue possibilità, vieni minacciato dai narcotrafficanti.

Se Bergoglio se ne andava in giro con le scarpe consumate e risuolate diverse volte perchè voleva far colpo sui poveri e favorire il loro avvicinamento la sua sarà pure una strategia meditata a tavolino però lui finisce per portare quelle scarpe e non altre 365 giorni l'anno!

Pare che Bergoglio fosse impegnato nel sociale a Buenos Aires (droga, prostituzione, manodopera straniera irregolare) e non avesse problemi ad allearsi con associazioni laiche portate avanti da atei qualora lo scopo finale fosse comune (lo descrivono come il principale oppositore del governo Kirchner). Pure questo non credo che lo fai solo per farti bello, lo fai e diventa un impegno concreto.

Non credo che vivesse così in previsione di quando poi sarebbe diventato Papa, di solito i gesuiti non lo diventano. In teoria non diventano nè vescovi nè cardinali.

Questo Papa ha l'abitudine di non badare troppo alla sua sicurezza, gli esempi più eclatanti sono stati quelli alla GMG di Rio.

Secondo me in alcuni di quei momenti lui ha messo realmente a rischio la propria vita, ha contato sul fatto che gli andasse bene anzichè male ma il rischio c'era eccome!

In questi momenti io sono portata a credere che lui non finga, che ci sia qualcosa di più che studiato marketing.

Non voglio dire che Bergoglio sia un ingenuo che non conosce le conseguenze dei suoi gesti, le conosce eccome ma intanto quei gesti è costretto a compierli non è che li simula solamente.

Pare che Bergoglio si sia fatto gesuita perchè voleva fare il missionario, il suo problema al polmone glielo ha impedito e quindi lui non è mai partito per le missioni ma questa tendenza un pò ce l'ha!

Lui tocca, abbraccia, bacia persone malate o disabili e anche questa mi sembra una cosa che o ce l'hai o non ce l'hai (io per esempio non ce l'ho), non la fai solo per ostentazione, non la fingi. Se fosse così facile lo faremmo tutti, lo avrebbe fatto anche Ratzinger.

Ci sono ex tossici che dicono che Bergoglio ha condiviso il mate con loro, nello stesso recipiente e con la stessa bombillas (cannuccia) e questo non è proprio da tutti, certo può essere che questa informazione non sia vera e che si monti un'intervista del genere solo per farlo apparire quello che non è. Per soldi si direbbe qualsiasi cosa!

Che in un momento di crisi come quello che sta vivendo la Chiesa si sia scelto di eleggere Bergoglio piuttosto che un altro lo capisco, la Chiesa e molti dei suoi ministri possono continuare a comportarsi schifosamente come hanno sempre fatto mentre uno come Bergoglio distrae tutti.

Questo lo capisco e so che Francesco non è un ingenuo però non tutto mi sembra marketing, certe volte penso che Francesco ci creda davvero ma forse mi sta solo fregando.

A volte mi chiedo per quale ragione Bergoglio ha passato la vita come l'ha passata, qual'è l'ideale che lo ha mosso nella vita, quello di fare in modo che la Chiesa diventi sempre più potente, impunita e ricca?

Alcuni sostengono che anche Madre Teresa in realtà non era ciò che sembrava!

La mia impressione è che a questo Papa vengano perdonate tante e tante cose.

Se certe cose che ha detto Francesco le avesse dette Benedetto XVI tutti gli sarebbero passati sopra con un trattore ma visti certi aspetti dell'attuale Papa si lascia correre e non ci si mette lì a criticare, almeno finora.

Spero si capisca quello che volevo dire, sono un pò confusa su questa figura che è piombata da poco qui a Roma ma non mi sembra una persona da poco.

Spero ne vedremo delle belle! Non si fa che dire che lo ammazzeranno prima che possa effettivamente cambiare qualcosa, speriamo di no.

Che ci sia in atto una operazione di marketing, non significa che il Papa stia fingendo.

Sapendo che si sarebbe studiato ogni secondo della vita del nuovo Pontefice, han scelto qualcuno che fosse il pià possibile vicino alla nuova immagine che si vuole dare.

Si parlava di marketing perchè si punta appunto sull'immagine personale di Bergoglio e su gesti simbolici ma tutto sommato ininfluenti, piuttosto che su un cambiamento più profondo.

Come si diceva, non è che la Chiesa abbia deciso di pagare le tasse, regalare i suoi immensi patrimoni ai bisognosi o tirare fuori i miliardi delle sue banche per salvare i bambini poveri: si parla di portare le valige, andare in giro con le scarpe consumate e lasciare a casa la Papamobile.

Papa Francesco non è il presidente di Amnesty di Medici senza frontiere o di una qualsiasi onlus nata con lo scopo di combattere la povertà. Per chi ci crede, è il rappresentante di Dio in terra, e visto che la Bibbia ed il vangelo sono un pò datati, deve indicare delle regole che stabiliscano come stare dentro la Chiesa. Nell'era dell'informazione, del consumismo e della scienza il compito è leggermente diverso da com'era nel medioevo; sono inevitabili i confronti con altri leader religiosi, penso al Dalai Lama, che sembrano più "mediatici" ed adatti alla nostra era.

Ma lamission del Papa dovrebbe sempre essere la stessa.da 2000 anni a questa parte, e prese di posizione apparentemente più progressiste, al solo scopo di guadagnare consensi o rinfrescare l'immagine, non hanno senso nella dottina cattolica.E Papa Bergoglio, che è un gesuita,lo sa benissimo

Non ho capito che vuoi dire.

Voglio dire che Paolo Vi è stato molto piùimportante per la Chiesa di Giovanni XXIII, il primo pontefice mediatico. Che Ratzinger non ha mai adottato alcun tipo di strategia mediatica per risultare più "simpatico", in linea coi tempi, semplice e "francescano". Eppure ha guidato la Chiesa cattolicain on periodo difficile, ha affrontato al meglio gli scandali finanziari e i preti pedofili,ha presieduto il sant'uffizio ed è stato un teologo abilissimo ed un ottimo organizzatore.Ma non ha un briciolo della simpatia di Papa Francesco, non è mai stato visto su un bus, in bici, o a pagare personalmente il conto dell'albergo.Però il fatto che in tema di pubbliche relazioni non sia mai stato bravo come il suo successore non dovrebbe significare proprio nulla per i cattolici. Un buon Papa deve essere una guida spirituale e saper amministrare bene il Vaticano, almeno imho

Un buon Papa deve essere una guida spirituale e saper amministrare bene il Vaticano, almeno imho

Te lo chiedo per capire e non per far polemica.

Secondo te Francesco è all'altezza di essere una guida spirituale e saper amministrare bene il Vaticano?

Mi rendo conto che è presto per dirlo e potremo dirlo solo alla fine del suo pontificato ma un'idea te la sarai fatta.

Sei sicuro che Ratzinger abbia saputo amministrare bene il Vaticano?

Pare che si sia dimesso anche perchè non si sentiva più in grado di gestire la situazione che comunque è oggettivamente molto difficile da gestire (soprattutto negli ultimi decenni), per chiunque ne stia a capo.

Secondo me ridurre Francesco ad un discorso di simpatia e di gesti esibiti è sbagliato perchè credo che la sostanza ci sia.

Si può essere in disaccordo con la sua personale visione ma una visione ce l'ha.

Ti dico pure un'altra cosa: io non sono credente e quando hanno eletto Ratzinger non l'ho degnato della benchè minima attenzione; era mia intenzione riservare lo stesso trattamento anche a Bergoglio ma non ho davvero potuto fare a meno di fissare la mia attenzione su di lui e questo si deve al fatto che lui si è mostrato, è uscito dalla chiesa ed è andato a cercare la gente anzichè aspettarla chiuso in chiesa.

Io non colpevolizzo Ratzinger per quello che è e trovo sbagliato fare paragoni però purtroppo questa è la vita: qualunque cosa tu abbia dentro conta il modo in cui riesci a trasmetterla.

Ratzinger può essere il miglior teologo del mondo ma la sua natura riservata secondo me non gli ha permesso di comunicare al meglio.

Francesco parla in modo comprensibile a tutti (anche alla persona più lontana che ci sia dal cristianesimo) ma non credo che dentro sia un sempliciotto, anzi! È uno dei pochissimi preti al mondo che non ti fa addormentare, quando parla fa riflettere ma anche divertire (cerca di ridurre veramente al minimo la noia), è breve, spesso e volentieri (non sempre) quello che dice va bene tanto per un credente che non ma la cosa forse più bella è che parla con tutti mentre gli altri Papi davano l'impressione di voler avere a che fare solo con chi è credente e solo con i più "puliti" tra essi.

Francesco non si è reso inarrivabile nell'istante stesso in cui è stato eletto Papa, almeno apparentemente non è salito sul piedistallo e non ha messo distanza tra lui e la gente comune. Fino a pochi mesi fa sarebbe stato impensabile l'approccio che ora la gente ha con lui.

Bergoglio non ha mai vissuto nella curia romana perchè non gli piace l'ambiente.

Capisco che tu stavi parlando di quello che basta ad un credente, io però cerco di fare un discorso un pò più generale e di elencare i motivi per cui questo Papa ha spaccato di brutto, almeno finora! Come ha detto Metamorfo non è detto che questo Papa non faccia danni, è possibile che sia così, lo sapremo solo col passare del tempo.

Allora... ho capito benissimo che non volevi far polemica,nemmeno io, non sono più i tempi - e credo di non essere la persona più adatta- per fare una sorta di indice di gradimento dei pontefici. Ti dò assolutamente ragione sul fatto che il Papa sia anche una figura politica, il capo di uno stato che ha interessi- e ambasciatori -in quasi tutto il mondo. Senza tornare al medioevo, ci sono stati pontefici che hanno cambiato il mondo come figure politiche; l'ultimo esempio è Giovanni Paolo II, il quale ha avuto un ruolo di primo piano nella disintegrazione dell'URSS. Woytila è stato anche il primo Papa "mediatico" con i suoi viaggi in tutto il mondo, ed ha inaugurato uno stile da cui è difficile tornare indietro. Non sono certo un vaticanista e quindi non faccio testo, ma non mi ricordo niente del papa polacco che abbia innovato la Chiesa come il Concilio Vaticano II di Paolo VI.

Per tornare all'oggetto del topic, credo che sia troppo presto per farci un'idea di come sarà il pontificato Bergoglio.Come hai ricordato,le premesse sembrano ottime, l'immagine che arriva è quello di una persona semplice, alla mano, che ha raggiunto i vertici della Chiesa mostrando il suo disprezzo verso l'ostentazione. In più, anche se è un luogo comune, il mondo percepisce i sudamericani diversamente di quanto faccia con i tedeschi. E il richiamo a S. Francesco, in un'epoca in cui la differenza di reddito, di stile di vita, è aumentata invece che diminuire fa ben sperare anche chi cattolico non è.Però tutto ciò dovrebbe contare ben poco se si giudica ul Papa e non il personaggio pubblico.....

perché fa demagogia spicciola a tutto spiano.

praticamente si è studiato le pagine di facebook che criticavano la Chiesa (guarda sto bambino nero che more de fame: e tu papa c'hai i gioielli tutti ddorati!, vergogna! Sii + povero come insegnava Jesu!) e si è messo a fare esattamente quanto consigliato dalla massa.

Ipocrisia pura condita con un po' di buon vecchio peronismo argentino.

ma probabilmente era necessario.

perché fa demagogia spicciola a tutto spiano.

 

praticamente si è studiato le pagine di facebook che criticavano la Chiesa (guarda sto bambino nero che more de fame: e tu papa c'hai i gioielli tutti ddorati!, vergogna! Sii + povero come insegnava Jesu!) e si è messo a fare esattamente quanto consigliato dalla massa.

 

Ipocrisia pura condita con un po' di buon vecchio peronismo argentino.

ma probabilmente era necessario.

Manco a dirlo in maniera così brutale.

Te scandalizzi i picculi (citazione)

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A pensarci, tra gli ultimi atti del Papa precedente c'era stato il tentativo (fallito) di sbarcare su Facebook. Probabilmente, uno degli studi sulla possibilità di utilizzare internet come strumento di propaganda e di raccolta dati.

La frase "tu Papa hai i gioielli e la gente muore di fame" è stata pensata e detta per tutta la storia della Chiesa, la quale ha fatto finta di niente nei momenti buoni, e tentato di riparare a livello di immagine in quelli cattivi.

In vista di una crisi economica, sapendo che quel pensiero nelle masse diventerà ossessivo, han giocato d'anticipo. Anche perchè, cinicamente parlando, le crisi economiche per le religioni sono un'opportunità: portano con sè sofferenze e abbassamento del livello culturale, due cose che possono far aumentare il numero di fedeli.

Di base non pensavo ad un'operazione di marketing etc....

Però ste chiamate praticamente quotidiane del papa sbandierate sui media non possono non farci pensare.

Mah, secondo me è comunque una persona umile (l'ha dimostrato ben prima di essere papa) ma ci stanno marciando su troppo, quindi do ragione a chi come Metamorfo dice che è un'operazione di marketing... non completamente inventata, ma ingigantita sicuramente.

praticamente si è studiato le pagine di facebook che criticavano la Chiesa (guarda sto bambino nero che more de fame: e tu papa c'hai i gioielli tutti ddorati!, vergogna! Sii + povero come insegnava Jesu!) e si è messo a fare esattamente quanto consigliato dalla massa.

Bergoglio però s'è sempre comportato così, fin da prima che inventassero internet. Insomma ha avuto la decenza di non portare mai gioielli.

Pare che il nome Francesco derivi da uno studio di marketing fatto dalla Chiesa diverso tempo fa.

 

In vista di una crisi economica, sapendo che quel pensiero nelle masse diventerà ossessivo, han giocato d'anticipo. Anche perchè, cinicamente parlando, le crisi economiche per le religioni sono un'opportunità: portano con sè sofferenze e abbassamento del livello culturale, due cose che possono far aumentare il numero di fedeli.

 

La crisi economica c'è già da anni e non ci vuole un genio per capire che se vuoi consensi non puoi ostentare il lusso più sfrenato mentre c'è gente che non ha più reddito e non sa dove sbattere la testa. Sarebbe bastato poco perchè lo capissero anche i politici.

Sul fatto che sofferenze e basso livello culturale facciano aumentare il numero dei fedeli sono d'accordissimo purtroppo, spesso la Chiesa fa di tutto per farti restare nelle condizioni disagiate in cui ti trovi perchè le conviene.

Di base non pensavo ad un'operazione di marketing etc....

Però ste chiamate praticamente quotidiane del papa sbandierate sui media non possono non farci pensare.

Ha infastidito anche me questa cosa delle telefonate, ci può stare che le faccia senza secondi fini però è impossibile non pensare che si stia facendo bello!

Secondo voi perchè la gran parte dei media parla tanto bene di questo Papa?

Perchè la stampa laica non ne parla male come ha sempre fatto con tutti i Papi? È troppo presto?