Ser Balon: ho capito il tuo discorso, ma nonostante il tuo lungo post (a tratti sofisitico), per me rimane valido l'esempio che ho fatto nel post precedente.

Tu sei nella posizione di quello che ha letto Il signore degli anelli, si è annoiato a morte a leggere della festa degli hobbit, della lista dei legami famigliari tra essi...e vuole spiegare come ciò renda il romanzo automaticamente (per usare un tuo termine) scadente e sopravvalutato. Perchè...la noia è imperdonabile, e siccome ne Il signore degli anelli ci sono parti lente e noiose...è una schifezza.

E se è considerato un capolavoro è a causa dei Tolkeniani fomentati, di elitari che si gasano con le liste delle famiglie hobbit, ecc.

Insomma, tanti che "sviati" dal nome di Tolkien, dall'innovazione o dal messaggio o chessò io, esaltano un simile romanzo.

Ecco, possiamo discutere all'infinito, ma io non accetto questo presupposto, perchè per me, oltre ad una sacrosanta valutazione soggettiva, ne esiste una qualitativa che è oggettiva (parola che lascio non specificata per quanto si potrebbero fare infinite discussioni sul termine - ma sono abbastanza pigro da non volerle scrivere, e neppure leggere!-).

Non mi pare però che 2001 sia così poco apprezzato dalla massa. Seguendo questa classifica su IMDB (http://www.imdb.com/chart/scifi) il giudizio degli utenti è particolarmente alto con un 14esimo posto assoluto e con una media voto decisamente elevata (8,4). Se poi prendiamo il giudizio della critica io trovo un 86/100 su Metacritic (Universal acclaim), sommato a un 8,3 di media degli utenti del sito. Complessivamente non mi sembra male e mi sembra che lo allontani dal tipico film unicamente elitario, tipo "The New World" di Malick che si becca solo un 6,8 su IMDB.

Secondo me in campo artistico "qualità" implica un giudizio di valore che non può che essere soggettivo. Oggettiva semmai è l'analisi del film dal punto di vista tecnico-stilistico, la descrizione di come si inserisce nella storia del cinema e più in generale della cultura... Mi pare che Balon non neghi l'importanza e l'innovatività di questo film, però per la sua scala di valori non è da definirsi "bello".

Poi magari dà fastidio la sicumera dei giudizi di Balon, ma dire che un film è sopravvalutato o è "un ce**o cosmico" " /> è tutto sommato un giudizio pacato rispetto a certa critica oltranzista e aggressiva che arriva perfino ad attaccare gli autori sul piano personale/umano (mi viene in mente The Tree of Life e le accuse di filonazismo @.@ non mi ricordo su che testata era uscito l'articolo però).

Sharingan, a parte l'esempio poco felice (in realtà se guardi su Metacritic e Rotten Tomatoes The New World è generalmente considerato il peggior film di Malick) credo che sia difficile capire se un film è veramente piaciuto "alla massa"... i giudizi degli utenti di imdb sono di molti decenni posteriori all'uscita del film per cui non è da escludere che siano influenzati dallo status di mito assunto dal film di Kubrick nel frattempo.

Secondo me in campo artistico "qualità" implica un giudizio di valore che non può che essere soggettivo. Oggettiva semmai è l'analisi del film dal punto di vista tecnico-stilistico, la descrizione di come si inserisce nella storia del cinema e più in generale della cultura...

 

Io ho più volte sostenuto la validità del valore soggettivo, ma il "punto di vista tecnico-stilistico" è riferibile alla qualità. Quindi, l'oggettivo entra nel campo qualitativo.

E così deve essere, per evitare il relativismo assoluto. Altrimenti, diventa normale poter dire che La Divina Commedia non è un'opera di qualità perchè mi annoia o non mi piace, che i Cinepanettoni sono film di qualità perchè mi fanno ridere e mi piacciono tanto tanto.

Comunque, la discussione su soggettività, oggettività e qualità nell'arte è un discorso lungo e sufficientemente palloso, e io passo (per chi vuole cimentarsi, ricordo che Guardiano della notte e qualcun altro avevano affrontato la questione in un topic in cui si parlava delle opere della Troisi).

Secondo il tuo stesso ragionamento, se si cambiano gli assiomi non si puó piú parlare di 'sopravalutazione'.

Sono d'accordissimo con te: la noia, in un film, é imperdonabile. 2001 non lo trovo affatto noioso (tanto che é uno dei film che ho visto piú spesso). Certo, la visione é impegnativa. Ma questo é un altro discorso.

esatto, sopravvalutato tra coloro che condividono i miei stessi assiomi.

se tu non li condividi e/o non l'hai trovato noioso, il termine sopravvalutato non si applica.

Per usare il tuo ragionamento, sono pochissimi i film che risultano ottimi sotto qualsiasi sistema di assiomi (le possiamo chiamare 'tautologie artistiche'? Ho sempre desiderato coniare un termine " /> ). A meno che non ti vuoi limitare a considerare ben riusciti solo questa manciata di opere, qualsiasi film che segna una svolta in almeno uno di questi sistemi di assiomi é un capolavoro. 2001 eccelle (ed eccelle davvero) in tutti i reparti tecnici, nella fotografia, nella scenografia, nel sonoro, nel montaggio etc etc etc. 2001 é oggettivamente un capolavoro, a meno che non si voglia discuterne nel merito le qualitá in questi ambiti, ma, come ho giá detto, non ho ancora trovato nessuno che lo abbia fatto.

non è il mio ragionamento... il film che risulta un capolavoro sotto gli assiomi condivisi, i canonci artistici in voga diciamo, è "oggettivamente" un capolavoro tanto quanto un film che risulta un capolavoro sotto assiomi diversi.

La "forza" dei canoni condivisi è data solo dalla quantità e/o qualità dei sostenitori, non da un'intrinseca superiorità.

nel mio sistema di assiomi (che in gran parte è sovrapponibile a quello "standard", intendiamoci), eccellere nel solo (o prevalentemente) reparto tecnico-visivo non è neppure lontanamente una condizione sufficiente per essere definito un buon film, figuriamoci capolavoro

Come detto in precedenza, la tecnica deve essere al servizio dell'opera, non il fulcro dell'opera stessa. Se poi provoca pure noia, siamo a posto.

Tu sei nella posizione di quello che ha letto Il signore degli anelli, si è annoiato a morte a leggere della festa degli hobbit, della lista dei legami famigliari tra essi...e vuole spiegare come ciò renda il romanzo automaticamente (per usare un tuo termine) scadente e sopravvalutato. Perchè...la noia è imperdonabile, e siccome ne Il signore degli anelli ci sono parti lente e noiose...è una schifezza.

E se è considerato un capolavoro è a causa dei Tolkeniani fomentati, di elitari che si gasano con le liste delle famiglie hobbit, ecc.

 

Insomma, tanti che "sviati" dal nome di Tolkien, dall'innovazione o dal messaggio o chessò io, esaltano un simile romanzo.

può benissimo essere così. Se un lettore ha dei parametri diversi da quelli canonici della propria epoca, può benissimo affermare che il sda sia un emerita ciofeca, noioso, prolisso, ripetitivo e scontato all'inverosimile, e che è un crimine approfondire di più le proprietà dell'erba pipa e del pane elfico rispetto alla personalità dei protagonisti.

i gusti cambiano... anche i "parametri condivisi". Ci sono migliaia di opere artistiche che erano considerate oggettivamente dei capolavori dai contemporanei e adesso sono dimenticate, o considerate ordinarie, non degne di nota, perfino sgradevoli e non da imitare. Oppure sono state dimenticate per lunghi periodi e riscoperte, e poi messe nuovamente da parte e di nuovo riscoperte.

Le opere che hanno attraversato indenni i secoli, considerate da tutti sempre e comunque dei capolavori, sono davvero poche.

E ho i miei dubbi che il SdA sarà tra queste, a dirla tutta. Non ha avuto unanime riconoscimento neppure nel suo secolo, vedremo nei prossimi.

Poi ripeto, il fatto che faccia schifo e il riconoscerne la notevole portata storica e le conseguenze positive che ne sono derivate non si escludono a vicenda.

Non ho mai capito perché la gente tende a considerare incompatibili queste due cose... "il SdA è orrendo, noiosissimo" "eh ma non puoi dire queste cose, ma l'innovazione, la ri-scoperta del fantasy, ha creato un genere e fatto scuolo, non puoi mica liquidarlo così..."

Cos'è, una cosa schifosa e noiosa non può essere storicamente rilevante? Il ritenerla orrenda impedisce di riconoscerne l'eventuale, meritevole impatto sul mondo? La storia è stata fatta e per la maggior parte è andata avanti a suon di cose schifose, noiose, imperdonabili e incoerenti.

P.S. a scanso di equivoci imho il Sda è un bel libro.

Non mi pare però che 2001 sia così poco apprezzato dalla massa.

no infatti, non è né poco apprezzato né molto apprezzato. Ha voti buoni ma niente di più. E' semplicemente sopravvalutato " />

ma il "punto di vista tecnico-stilistico" è riferibile alla qualità. Quindi, l'oggettivo entra nel campo qualitativo.

io non ho mai negato la qualità tecnica di Odissea, in sé considerata.

ma ne critico l'uso, eccessivo e quasi morboso, che ne fa Kubrick. Un vuoto virtuosismo che non porta a niente, oppure porta a qualcosa ma con una lentezza così esasperante da diventare intollerabilmente noiosa.

e poi, per tornare al discorso di sopra... i parametri cambiano, vedremo se tra 400 anni la tecnica di Odissea sarà considerata magistrale oppure un superbo e inadeguato tentativo di jnnovazione finito in un vicolo cieco.

La stessa Divina Commedia ha avuto i suoi secoli "bui". Voltaire (noto amatore soggettivista senza gusto) parlava con disprezzo della divina commedia.

E in ogni caso la Divina Commedia è una delle pochissime, straordinarie opere che tutto sommato ha sempre goduto di una certa considerazione.

Non esiste nessuna oggettività, nell'arte men che meno. C'è solo l'oggettività impropriamente detta (che sono i canoni artistici che vanno per la maggiore qui e ora) e la soggettività in senso lato.

ed entrambe hanno pari dignità, se i giudizi sono fatti discendere in modo logico e coerente dagli assiomi di partenza che si sono scelti.

Blade Runner NON in prima posizione staccando tutti quanti di almeno dieci voti?

Meno male che non sono mod di questa sezione ">

Blade Runner NON in prima posizione staccando tutti quanti di almeno dieci voti?

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Votato ET, non poteva non avere ancora almeno un voto

 

Blade Runner NON in prima posizione staccando tutti quanti di almeno dieci voti?

Meno male che non sono mod di questa sezione ">

 

Neshiruccia, una tua parola, e Guerre Stellari sparirà inopinatamente dal sondaggio... ">

 

Metamorfuccio...per quanto capolavoro SW non lo metterei nella fantascienza vera e propria. Quindi a pensarci bene posso far finta che non ci sia ^^ì

Certo che hai messo veramente i migliori (anche tanti spersi in 'altro' che meritavano il posto singolo), però BR è l'unico che non ha difetti in NIENTE: regia recitazione sceneggiatura colonna sonora ritmo durata effetti speciali...è persino uno dei rarissimi film migliori del libro, che vuoi di più?

PS OVVIAMENTE intendevi il director's cut ">

Troppo perfetto. Infatti, gli manca personalitá. D'altronde é giusto cosí, visto che é un film che parla di androidi perfetti e di un mondo perfetto. Ma alla fine non diverte tanto, quanto altri film con attributi simili.

Prendi il quinto elemento, per esempio. Il montaggio batte BR (e praticamente qualsiasi altro film). La regia é innovativa, non sará pulita come in BR, ma é piú coraggiosa. Gli attori danno tutti una prova egregia, come in BR, ma quando nel primo devono recitare dei ruoli molto variopinti e personalizzati, in BR devono essere monocorde e freddi, e il picco emotivo viene raggiunto quando Rutger Hauer versa una lacrima! Ebbene? Nel quinto elemento Ruby Rhod, piange continuamente! ">

Anche sulla colonna sonora e sugli effetti speciali si puó discutere. Tutte e due le colonne sonore sono a loro modo innovative e coraggiose, mentre gli effetti speciali hanno l'insormontabile variabile del progresso tecnologico che c'é stato dal 1982 al 1997.

Quindi: un film deve essere artistico o deve sapper intrattenere (e non dico divertire, beninteso, ma intrattenere!)? Io dico una giusta miscela di tutti e due. E io dico che sebbene cinematograficamente perfetto, BR non riesce ad avere il piglio di altri film del suo genere, quindi non lo posso votare come miglior film.

del Quinto Elemento infatti ricordo giusto la regia e il montaggio (che comunque non sono migliori di quelli di Strange Days e L'Esercito delle 12 S), molto vagamente la storia (e solo perchè somiglia a quella di Metropolis) ma nemmeno un nome di un personaggio nè il finale...il che in genere indica che la sceneggiatura non mi ha detto proprio nulla XD. Decisamente è un film che metto in basso in basso (anche sotto District 9, Pitch Black...Screamers e The Abyss che qui nemmeno ci sono... ).

Forse il fatto che i protagonisti sono da una parte una bellissima donna dall'altra un uomo che resta affascinante a 60 anni cambia qualcosa nell'attribuire dei punti! ">

Comunque sono contenta di vedere Nirvana in lista ^^

 

Forse il fatto che i protagonisti sono da una parte una bellissima donna dall'altra un uomo che resta affascinante a 60 anni cambia qualcosa nell'attribuire dei punti! " />

 

Comunque sono contenta di vedere Nirvana in lista ^^

 

Non si tratta di attribuire punti: 1000 film di fantascienza --> 20 posti per il sondaggio --> 980 film devono stare fuori. Che poi ne abbia buttati una manciata in "altro" per "alleggerire" le perdite, conta poco.

Anche qui, come negli altri sondaggi, non ho messo solo i miei preferiti, ma ho pensato ai gusti "dei tanti".

del Quinto Elemento infatti ricordo giusto la regia e il montaggio (che comunque non sono migliori di quelli di Strange Days e L'Esercito delle 12 S), molto vagamente la storia (e solo perchè somiglia a quella di Metropolis) ma nemmeno un nome di un personaggio nè il finale...il che in genere indica che la sceneggiatura non mi ha detto proprio nulla XD.......... ).

 

 

 

Ti quoto integralmente, Besson crede di essere Kubrik ma tecnicamente non è all'altezza... e non sa vagliare le sceneggiature.

Le eccezioni action -movie (Leon e Nikita) confermano la regola....

 

Forse il fatto che i protagonisti sono da una parte una bellissima donna dall'altra un uomo che resta affascinante a 60 anni cambia qualcosa nell'attribuire dei punti! ">

 

Comunque sono contenta di vedere Nirvana in lista ^^

 

Non si tratta di attribuire punti: 1000 film di fantascienza --> 20 posti per il sondaggio --> 980 film devono stare fuori. Che poi ne abbia buttati una manciata in "altro" per "alleggerire" le perdite, conta poco.

Anche qui, come negli altri sondaggi, non ho messo solo i miei preferiti, ma ho pensato ai gusti "dei tanti".

 

si, parlavo dei punti/voti tra me e Timett, guarda caso uno a BR e uno al quinto elemento XD

BR è l'unico che non ha difetti in NIENTE: regia recitazione sceneggiatura colonna sonora ritmo durata effetti speciali...è persino uno dei rarissimi film migliori del libro

 

PS OVVIAMENTE intendevi il director's cut " />