Ser Balon, tu però nn consideri una cosa: Bolton è convinto che Stannis sia all'oscuro del tradimento dei Karstarkk e che questi gli mandano info sulla loro situazione e posizione... Sa che Stannis ha perso diversi uomini, che hanno poco cibo, che nn hanno più cavalli e che nn hanno difese naturali nel villaggio dove sono bloccati (come dice anche Theon a Stannis); inoltre tra nn fidarsi di Manderly e sospettarlo di tradimento ce ne passa (tra l'altro avendo incarcerato Mance e le sue spearwife ora sa che sn stati loro a uccidere tutti quegli uomini quindi potrebbe "abbassare la guardia"... per quanto ne sa il principale indiziato si è rivelato innocente, no?).

Inoltre sono i Frey a voler uscire a combattere, nn è che sia una sua idea... e loro sono stati si utili alleati (io direi più pedine, visto quanto ci ha guadagnato Bolton dal tradimento che hanno ordito insieme e quanto loro) ma in questa situazione si stanno rivelando ingestibili e fonte di instabilità interna (hanno ferito gravemente uno dei lord del Nord sotto il suo tetto... se ci aggiungiamo quello che hanno fatto alle nozze rosse nn penso siano molto ben visti dagli altri lord del nord... ed è sul nord che deve governare Bolton, nn sui Frey e sulla terra dei fiumi... ricordiamolo).

Cosa può fare in questa situazionione Roose? Tenerseli tutti nel castello lasciando che si scannino a vicenda (e rischiando di perdere l'appoggio di quei pochi lord che lo sostengono)? O lasciarli fare contando su un attacco a sorpresa (o almeno lui così crede) di forze ben nutrite, riposate e meglio equipaggiate contro dei mezzi cadaveri semisepolti nella neve(e con dei traditori tra le loro fila)?

Se va bene Frey/Manderly/Ramsay vincono e lui ci guadagna;

Se va molto bene vincono e Manderly e Ramsey tirano le cuoia... e lui ci guadagna;

Se va male lo scontro si trasforma in un carnaio con le due fazioni che si annientano (o quasi) a vicenda... e lui ci guadagna;

Se va molto male Stannis vince (subendo cmq molte perdite... ha troppi fattori contro per quanto ne sa Roose per nn subire perdite notevolissime), Ramsay muore o viene fatto prigioniero, Idem per i Frey (e lui avrà cmq la scusa "nn hanno voluto sentire ragioni e sn voluti andare in prima linea" cosa che effettivamente quei geni avevano urlato davanti tutto grande inverno).... e lui ci guadagna cmq.

L'unico modo in cui può perderci è se la battaglia si risolve in un massacro totale del suo esercito senza grosse perdite per Stannis... ma per le notizie che ha lui (attacco a sorpresa, condizioni generali migliori, karstarkk che tradiscono al momento opportuno) quante probabilità ci sono che vada così?

aggiungerei che senza tante bocche da sfamare le provviste per chi sta a grande inverno durano di più mentre stannis e il suo esercito se ne sta al freddo e alla fame fuori a languire come prima....

i frey sono odiati da tutti gli uomini del nord,sono pertanto fonte di imbarazzo e immense tensioni all'interno del castello con tutti,al di là dei manderly,se proprio voglion attaccare che attacchino pure,le provviste di bolton in caso di assedio duran di più e la gente sta più calma dentro....

nel piano di bolton stannis verrebbe tradito da una buona parte della sua armata mentre per i manderly è un sospetto e nulla più....stannis sarebbe in grossi guai,colto di sorpresa,incasinato nella neve,tradito dai karstark e quindi preso in un morsa inattesa dopo un bel pò di tempo passato a sfinirsi in marcia,e poi a languire al freddo senza cibo quasi....altro che mossa folle,per noi che sappiamo che le cose non stanno così come crede bolton forse,nell'ottica di bolton no!si toglie dai piedi seccature e non rischia molto,grande inverno è comunque ben tenuta e ben difesa con provviste,mal che vada(e a quel che ne sa lui è difficile vada male) rischia poco lo stesso...

(gli assedi con assalti richiedevan forze numericamente superiori anche di 5 a 1 nella storia,perchè per gli attaccanti è un macello,e un lungo assedio lo fai se hai provviste,stannis sarebbe senza provviste al gelo esterno mentre bolton al calduccio(vabbè,diciam al meno gelo) dietro le mura con un esercito mal che vada ancora decente...)

Ser Balon, tu però nn consideri una cosa: Bolton è convinto che Stannis sia all'oscuro del tradimento dei Karstarkk e che questi gli mandano info sulla loro situazione e posizione..

si vabbè ma se ritiene i tradimenti così determinati per le sorti della battaglia non vedo perché contestualmente sottovaluti i manderly.

inoltre Theon sa dei Karstark, e Theon è fuggito. I rischi che i Karstark vengano sgamati diventano improvvisamente concreti.

quindi abbiamo: il tradimento karstark e tradimento manderly si "annullano" a vicenda.

restano 2000 frey contro 3000 uomini delle montagne.

partita finita, 4-0 Stannis, tutti sotto la doccia.

su ramsay: ripeto, roose non sembrerebbe affatto volere la morte di ramsay. Il discorso sui bambini l'ho riletto, il senso è chiarissimo.

roose accetta tranquillamente l'eventualità che ramsay avveleni i suoi eredi legittimi pur di avere un uomo invece di un bambino a guidare casa Bolton.

dai insomma, è pure convinto che sia stato ramsay ha uccidere il suo primo figlio, e non prende il minimo provvedimento.

perché adesso vorrebbe volerlo morto? Mica si sta comportando più male del solito. Anzi ora che "arya" è scappata è fondamentale che resti in vita, e qualcuno non pensi di annullare il matrimonio e roba simile (come sta progettando ditocorto con sansa).

Cosa può fare in questa situazionione Roose? Tenerseli tutti nel castello lasciando che si scannino a vicenda (e rischiando di perdere l'appoggio di quei pochi lord che lo sostengono)? O lasciarli fare contando su un attacco a sorpresa (o almeno lui così crede) di forze ben nutrite, riposate e meglio equipaggiate contro dei mezzi cadaveri semisepolti nella neve(e con dei traditori tra le loro fila)?

rinunciare a 1/3 delle proprie forze, le più fedeli e meglio equipaggiate, solo perché stanno sui maroni a Lord che ti odiano già in ogni caso (lo sanno tutti perfettamente che Roose è colpevole quanto i frey) è DA DEFICIENTI.

punto.

Non ci sono motivazioni alternative che tengano.

manda a crepare i 200 vecchi Umber e i resti degli horwood/cerwyn/tallhart se proprio non sai che fartene della supremazia numerica e hai paura di finire le pagnotte prima di Stannis...

anche perché qual è il senso di portarsi 2mila frey su a nord, se sono così dannosi per la causa?

la verità è che se Bolton fosse tornato da solo dalle torri gemelle i maderly e gli altri lord gli avrebbero fatto la pelle il giorno dopo.

i 2mila frey sono l'unica cosa che trattiene i lord del nord da rendere a casa Bolton pan per focaccia.

Se Bolton perde i frey perde la guerra. Simple as that.

continui ad andar dritto per la tua strada peggio che un rinoceronte,senza legger tutto e ignorando quel che ti fa comodo ignorare...se sei così deciso nessun può riuscire a farti cambiare idea...

rimane il fatto che è ben diverso cosa conosce bolton da cosa sappiamo noi lettori...

innanzitutto ora i lord del nord se li deve tenere cari e deve mostrar loro rispetto se vuole rimanere protettore del nord a lungo,i frey adesso sono una scocciatura non da poco in tal senso...le mura,le provviste,l'inverno e i soldati che ha comunque sono più che sufficienti per contenere stannis se dovesse vincere...basterebbero mura,i suoi soldati personali ed il gelo esterno...noi sappaiamo che il lord delle cipolle non è stato ucciso,che i frey hanno probabilmente ragione a sospettare di manderly e che costui è pronto a tradirli,a quel che sa bolton non ci son prove se non le farneticazioni della gente meno credibile del mondo(un par di frey)...mentre sa che stannis sarà con l'esercito stremato e morente se non già mezzo morto,e al momento dell'attacco a sorpresa verrà pure tradito dalle truppe più fresche e migliori che ha(i clan montani reggon bene il freddo ma son poco equipaggiati,le truppe di stannis son sfatte e inadatte al gelo,i soldati di karstark sarebbero i migliori che stannis ha a disposizione nella situazione ambientale che c'è)...bolton non può sapere che la situazione non è da vittoria assoluta quasi certa come crede!

che ti piaccia o no martin ha rappresentato bolton come un gran pezzo di m.... ma comunque molto intelligente,non è una stupidata quel che fa in base a ciò che sa...

ricordo che secondo gli storici militari annibale davanti a cartagine e napoleone a waterloo fecero schieramenti ottimali e perfetti in base a quel che sapevano e avevano,ciò nonostante furono entrambi sconfitti però,proprio perchè è molto importante cosa si sa e cosa non si sa...

ripeto:

fammi un esempio di un generale che

- in vantaggio numerico 2:1

- in posizione di vantaggio tattico e strategico

- con il nemico impantanato e inoffensivo

ha inviato metà delle proprie forze contro il nemico. E non una metà qualsiasi: i suoi uomini più fedeli accompagnati da un ingente forza di quasi accertati traditori.

ti aiuto: sicuramente non Napoleone e Annibale " />

se a winterfell la situazione era tesa e i viveri cominciavano a scarseggiare, bastava rimandare un po' di gente a barrowtown, o a riprendere thorren squre o che so io.

il problema sono le tensioni tra frey e manderly e tu invece di separarli li mandi insieme a combattere? in inferiorità numerica? suvvia...

Stannis sarebbe morto nel giro di qualche settimana o avrebbe dovuto ripiegare o attaccare, e i clan della valli non sono Estranei, avranno più resistenza al freddo degli uomini del sud ma in pieno inverno nella foresta del lupo, senza viveri e ripari adeguati, schiattano pure loro.

fammi un esempio di un generale che

- in vantaggio numerico 2:1

- in posizione di vantaggio tattico e strategico

- con il nemico impantanato e inoffensivo

ha inviato metà delle proprie forze contro il nemico. E non una metà qualsiasi: i suoi uomini più fedeli accompagnati da un ingente forza di quasi accertati traditori.

 

Ed è solo un esempio...se ci penso un poco ne trovo anche degli altri.

Siraj-ud-Daula, nawab del Bengala che affrontò con più di 50.000 uomini (secondo altre fonti, 150.000), di cui un terzo sotto Mir Jafar, già sospettato di tradimento, i poco meno che 3.000 uomini comandati da Robert Clive nella battaglia di Plassey: con una superiorità numerica schiacciante (ben più del 2:1), sul terreno scelto da lui, riuscì a perdere la battaglia perché, avendo diviso le forse in tre colonne, ne inviò due contro i britannici: quella comandata da Mir Jafar manovrò in modo da allontanarsi dal campo di battaglia!

appunto: un cretino che è andato incontro a una delle più scandalose e incredibili sconfitte della storia, massimo esempio di ciò che NON SI DEVE FARE.

tu hai parlato di strategia sensata, stavi cercando di sostenere che la strategia di Bolton era valida, e quindi era implicito che ti si richiedesse di trovare un esempio in cui l'applicazione di una simile strategia ha portato alla vittoria, non alla sconfitta più devastante dalla storia... " />

comunque sono d'accordo con il tuo esempio... la mossa di Bolton per quello che sappiamo è assimilabile a quella del buon nababbo o dei suoi generali, una delle più grandi vergogne militari mai verificatesi... come dicevo, è la mossa di un deficiente condannato alla disfatta.

Peccato solo che Bolton, fino a poche pagine prima, sembrasse uno sveglio...

Questa discussione è piuttosto interessante... però ragazzi secondo me si sta abbandonando troppo il punto focale della questione: per quale motivo Ramsay dovrebbe scrivere quella lettera a Jon se le vostre supposizioni fossero vere?

E' vero che questo capitolo rimescola un pò le carte in tavolo, magari anche a favore di Stannis, ma mi pare abbastanza scontato che qualcosa di vero in quella lettera c'è eccome.

tu hai parlato di strategia sensata, stavi cercando di sostenere che la strategia di Bolton era valida, e quindi era implicito che ti si richiedesse di trovare un esempio in cui l'applicazione di una simile strategia ha portato alla vittoria, non alla sconfitta più devastante dalla storia...

Vuoi un altro esempio? Bosworth Field, 1485: Richard III di York affida seimila uomini a Thomas Stanley e lo piazza in retroguardia, mentre guida i suoi diecimila all carica contro Henry Tudor, che ne ha solo cinquemila. Il risultato è che Stanley attende che i due abbiano ingaggiato battaglia per piombare sul campo e chiudere Richard tra l'incudine e il martello, e fargli perdere la vita e la battaglia!

per quale motivo Ramsay dovrebbe scrivere quella lettera a Jon se le vostre supposizioni fossero vere?

Umiliato, sbeffeggiato e sul ciglio del disastro, Ramsay reagisce a modo suo, da bestia più che da uomo: provoca e sfida, minaccia ed invita. Forse, sotto sotto, si rende comunque conto di camminare sul ghiaccio sottile e teme che attaccando a testa basse i nemici che si fingono amici colgano l'occasione per colpirlo alle spalle. E allora molto meglio insultare e provocare Jon: se va bene, magari il Lord Comandante gli restituisce la sposa e si ritira con la coda tra le gambe; se va male, al massimo gli sbatte in faccia un rifiuto...oppure si mette in cammino per attaccarlo, dandogli la scusa di affrontarlo in battaglia ma non di essere l'uomo che ha violato ogni legge assalendo i difensori della Barriera.

Oppure, ultima folle ipotesi: sarà mica che Ramsay ha qualche aggancio tra i Guardiani? Siamo sicuri che non ci sia anche la sua mano tra i pugnali alzati contro Jon?

Bosworth Field, 1485: Richard III di York affida seimila uomini a Thomas Stanley e lo piazza in retroguardia, mentre guida i suoi diecimila all carica contro Henry Tudor, che ne ha solo cinquemila. Il risultato è che Stanley attende che i due abbiano ingaggiato battaglia per piombare sul campo e chiudere Richard tra l'incudine e il martello, e fargli perdere la vita e la battaglia!

beh no, è diverso, perché Stanley non faceva parte dell'esercito di Riccardo, era là con i suoi uomini, tanto che si era posizionato dietro l'esercito di Enrico e non nella retroguardia di Riccardo, aveva ricevuto richieste sia da una parte che dall'altra, e aveva risposto evasivamente a entrambi. Stanley non è inquadrabile né nell'esercito di Riccardo né in quello di Enrico, non era "la riserva" di nessuno... Riccardo non gli aveva affidato nessun compito o che, semplicemente sperava che non si schierasse contro di lui.

E poi sarei io quello che fa il professorino? Tu mi hai chiesto un esempio, non hai specificato che dovesse essere l'esempio "vincente" - poteva essere implicito per te, peccato che dalla tua frase non si capisse: il fatto che sostenessi l'assennatezza della strategia di Bolton non implica che tale strategia ti garantisca la vittoria! Anzi, semmai è proprio il contrario: si può dire tranquillamente che la strategia sia sensata, ma il risultato disastroso.

non sarà stato esplicito ma credevo fosse ovvio, è come se stessimo parlando dell'assennatezza di un CT che schiera il modulo 1-2-7... io sostengo che è follia, da rimbambiti galattici, tu no. Io ti chiedo di farmi un esempio a supporto delle tue tesi, e tu mi citi il la nazionale del galles che nel 1984 affrontò l'ungheria con quel modulo, perdendo 14-0. Cioè... " />

la strategia di Bolton (alla luce di quello che sappiamo ora, nota: magari ci sono cose che non sappiamo) è pura follia è il risultato disastroso è garantito.

Altra possibilità per la lettera! La scrive Stannis per farsi aiutare da Snow e dai bruti a prendere Winterfell!

beh no, è diverso, perché Stanley non faceva parte dell'esercito di Riccardo, era là con i suoi uomini, tanto che si era posizionato dietro l'esercito di Enrico e non nella retroguardia di Riccardo,

aveva ricevuto richieste sia da una parte che dall'altra, e aveva risposto evasivamente a entrambi.

Siamo seri: se lady Dustin afferma tranquillamente che volendo potrebbe creare problemi a Bolton (lei che in teoria è la sua alleata più fidata) o che i vari Umber, Manderly e Hornwood non aspettano altro che far fuori i Frey, quanto puoi sentirti sicuro? Tenerli tutti insieme dentro la fortezza, specie quando la tensione sta già salendo, è un disastro garantito quanto mandarli fuori...dove magari ci lasceranno la pelle, ma se lo facessero scontrandosi col nemico potrebbero, se non altro, indebolirlo ulteriormente.

Altra possibilità per la lettera! La scrive Stannis per farsi aiutare da Snow e dai bruti a prendere Winterfell!

Peraltro...cosa sa Stannis di Mance? Se davvero avesse scritto lui la lettera, bisognerebbe pensare che sappia del travestimento magico, ma anche del suo invio a Winterfell con le sei donne e del suo fallimento...

portali fuori in massa per combattere...e chi impedisce a questi o quelli (ad esempio i Manderly, dato che dispongono del maggior numero di cavalieri pesanti) di sganciarsi e tirarsi fuori dalla mischia (nel pieno stile battaglia di Clontarf) o, peggio ancora, di cambiare in pieno scontro ed aggredirti da dietro? Mandali fuori, e mal che ti vada diserteranno, lasciandoti comunque dentro il castello con tutti gli altri.

Siamo seri: se lady Dustin afferma tranquillamente che volendo potrebbe creare problemi a Bolton (lei che in teoria è la sua alleata più fidata) o che i vari Umber, Manderly e Hornwood non aspettano altro che far fuori i Frey, quanto puoi sentirti sicuro? Tenerli tutti insieme dentro la fortezza, specie quando la tensione sta già salendo, è un disastro garantito quanto mandarli fuori...dove magari ci lasceranno la pelle, ma se lo facessero scontrandosi col nemico potrebbero, se non altro, indebolirlo ulteriormente..

guarda che io sono COMPLETAMENTE d'accordo su questo, manderly e compagnia devono essere sbattuti fuori in qualche modo, però questo non è quello che ha fatto Bolton... Bolton sta mandando alla sbaraglio, insieme al lord di più incerta lealtà (mossa sensata), anche le uniche truppe che non lo tradirebbero mai, e che rappresentano la parte più consistente del suo esercito (mossa insensata).

se gli segano i frey, Bolton è finito, resta con quattro gatti di cui due lo odiano comunque a morte e sognano di tagliare la gola pure a lui, frey o non frey...

Bolton sta mandando alla sbaraglio, insieme al lord di più incerta lealtà (mossa sensata), anche le uniche truppe che non lo tradirebbero mai, e che rappresentano la parte più consistente del suo esercito (mossa insensata).

Aggiungi che sia Aenys che Hosteen stanno bruciando dalla voglia di menar le mani (non importa contro chi, ma se li lascia scatenare un massacro dentro le mura tanto vale che si suicidino tutti, a cominciare da lui stesso e da Ramsay), e che lui per primo ha nei loro confronti un atteggiamento ambivalente: se necessario non esita a ricorrere alle minacce o alle punizioni...o, nel caso specifico, a metterli in condizioni in cui non possono alzare tanto la voce.

a quel che sa Bolton,che è ben diverso da ciò che sappiamo noi, i karstark son pronti per colpire a tradimento Stannis nella battaglia,i Manderly non è sicuro che sian traditori e stannis non si aspetta un assalto...per quel che ne sa,bolton rischia ben poco...stannis sarebbe assalito di sopresa in forze con parte dell'esercito che gli si rivolta contro,dopo aver marciato e languito nel gelo senza cibo...

nella peggiore delle ipotesi che può fare bolton, in base alle sue conoscenze, i frey i manderly e i karstark se proprio non vincono e vengono invece annientati (ma come puo pensarlo?) lasceranno le armate di Stannis conciate male comunque...una volta giunto vittorioso(per come sa le cose Bolton vittorioso a carissimo prezzo) a winterfell, stannis si troverebbe a dover espugnare il castello non avendo scorte per fare un assedio, oltrettutto col rischio gelo, mentre bolton già solo per il tetto e le scorte ha il tempo dalla sua...Stannis dovrebbe attaccare per forza in un assalto diretto nonostantele forze ridotte e durante un assalto ad un castello ben difeso si rischiano moltissime perdite per l'attaccante..

non a caso si fanno assedi di solito ed assalti solo in enorme superiorità numerica....ma guardacaso non serve la superiorità numerica schiacciante se ci sono traditori nel castello pronti ad aiutare gli assalitori di sorpresa,quindi nella sua testa bolton fa bene a mandar fuori i manderly,se sospetta di loro...

infatti se bolton invece tenesse tutti li con se a rischio di scontri interni per la tensione crescente (già un bel rischio inaccettabile)avrebbe più bocche da sfamare con le sue scorte e rischierebbe che durante un assalto di stannis(ad armate piene perchè nessuno l'ha colto di sorpresa,magari pure avvisato del tradimento karstark da fuggitivi o spie) i manderly,se davvero traditori, aprano i cancelli provocando un disastro....

noi sappiamo che stannis è già stato avvisato,che probabilmente avrà dalla sua le truppe karsterk private dei comandanti, che è pronto in attesa e che i manderly son davvero traditori e lo aiuteranno invece che combatterlo,facendo si che i frey,presumibilmente,non creeranno nemmeno tanti danni all'esercito di stannis....ma il povero bolton non lo puo sapere,fargliene una colpa mi sembra esagerato,da quel che sa è una vittoria relativamente facile che lo aspetta e mal che vada ha comunque un problema in meno ed un nemico indebolito che deve tentare un assalto frontale al castello senza piu possibili infiltrati ne numeri adatti ....

e comunque partiam tutti dal presupposto che la famosa lettera sia falsa....tante discussioni tra noi e poi immaginate che ganzo se Martin ci avesse fregato con un doppio bluff e stannis ed armata fossero distrutti completamente????(beh oddio ganzo forse non è adatto,mi piace più stannis che bolton ....)