io ancora non capisco,dopo ADWD come si possa ancora tenere per quei due fessi di Jon e Dani...sono i più personaggi con maggiori potenzialità dell'intero romanzo ma purtroppo hanno meno iniziativa e raziocinio di Hodor!!!l'unico personaggio davvero seri rimasto in vita è Arya!!!!!!!!!!!

Beh, oddio, se Jon fosse stato un po' meno intraprendente le cose per lui sarebbero andate troppo meglio.. la sua mancanza di raziocinio sta nel non capire quanto stupidi siano al suo confronto i suoi compagni.

Insomma, l'idea "capisco il mio nemico puzzolente e lo convinco a diventare mio alleato" non era malaccio, però però i suoi colleghi proprio non potevano sopportare il fatto che fossero puzzolenti.

Beh, oddio, se Jon fosse stato un po' meno intraprendente le cose per lui sarebbero andate troppo meglio.. la sua mancanza di raziocinio sta nel non capire quanto stupidi siano al suo confronto i suoi compagni.

Insomma, l'idea "capisco il mio nemico puzzolente e lo convinco a diventare mio alleato" non era malaccio, però però i suoi colleghi proprio non potevano sopportare il fatto che fossero puzzolenti.

 

in effetti Jon è parzialmente scusabile,visto che è circondato da zucche vuote...ma Daenerys no,i suoi capitoli sono quasi tutti di una noia mortale....senza considerare che avrebbe dovuto abbandonare quelle orribili lande e le genti che vi abitano tanto tempo fa...

ancora non capisco,dopo ADWD come si possa ancora tenere per quei due fessi di Jon e Dani...sono i più personaggi con maggiori potenzialità dell'intero romanzo ma purtroppo hanno meno iniziativa e raziocinio di Hodor!!!l

concordo sull'assenza di iniziativa e raziocinia, dissento fortemente sul fatto che abbiano potenzialità

più potenzialità di avere 3 draghi.....cosa potrebbe chiedere di più un pretendente al trono?

Si ok, dany ha annoiato un po', avrei preferito anche io che si raggiungesse prima una soluzione, però l'idea in se e per se che lei volesse fare un "test" da governante prima di imporsi da bambina capricciosa su tutto il mondo conosciuto non era male, sembrava un ottimo passaggio di maturità.. poi l'ha tirata troppo per le lunghe ed è diventato tutt'altro.

Sull'assenza di iniziativa di Jon.. beh, praticamente la fine che fa la fa perchè ha fatto qualcosa, contrariamente a 3/4 delle persone che sono state lì prima e con lui. Il problema è che l'ha fatto senza considerare che anche se lui aveva capito che i "bruti" non erano poi così "bruti" non si è curato di spiegarlo a tutti gli altri..

Il problema è che l'ha fatto senza considerare che anche se lui aveva capito che i "bruti" non erano poi così "bruti" non si è curato di spiegarlo a tutti gli altri..

il problema è che non ha capito che non tutti i bruti sono uguali.

far entrare donne, bambini e qualche migliaio di sbandati nelle vicinanze? ok

prendere accordi con tormund e i capi più razionali? ok

riciclare i bruti come forza lavoro e aiutanti? ok

cercare di salvare ogni singola donna-uomo-e-bambino arenato non si sa bene dove e sacrificare pure mezza flotta dei guardiani? no

andare a muso duro contro i propri confratelli per far entrare anche bestie assassine come il Piagnone e altri tagliagole? no

Jon è stato irrazionale.

alcuni dei bruti andavano salvati, e questo i confratelli potevano accettarlo, anzi lo stavano accettando seppur a malincuore, anche perché erano gli ordini di Stannis.

cercare di salvare tutti, da quelli senza speranze ai più sadici torturatori, quello no. E' una mossa stupida sotto ogni punto di vista. Tipicamente stark.

poi la situazione imho è precipitata quando è arrivata la lettera di ramsay.

senza stannis i gdn della notte hanno capito di essere spacciati e ammazzando jon (il quale ha innegabilmente aiutato e collaborato con stannis e contro i bolton) c'era effettivamente una possibilità di salvare la confraternita.

Dobbiamo anche tenere conto che stiamo parlando di "bambini" di 16 anni che si sono ritrovati catapultati improvvisamente a dover prendere decisioni + grandi di loro... che facessero errori direi che andava messo in preventivo... anzi da sto punto di vista jon (forse anche xkè aveva avuto un esempio come Ned) nn si è nemmeno comportato troppo male... io nn vedo decisioni palesemente errate tra quelle che ha preso da quando è lord comandante... certo, avrebbe potuto essere un po' più accomodante coi confratelli, accontentarli di tanto in tanto (tipo col piagnone, per esempio) senza tirare troppo la corda come ha fatto, ma dal punto di vista strategico nell'ottica "guerra contro gli estranei" nn credo gli si possa rimproverare nulla (semmai è fin troppo "quadrato" e razionale per essere un bambino).

Al contrario Dany si dimostra molto più bimba, sia per quanto riguarda le sue reazioni alle sue varie "cotte adolescenziali" sia per quanto riguarda il suo voler salvare/liberare tutti, dimostrarsi a tutti i costi una "buona madre" per i "figli" che ha liberato, dimenticandosi di quello che sarebbe il suo vero scopo (tornare a westeros e riprendersi il trono che è suo di diritto) per "giocare" a fare la sovrana illuminata (coi risultati che vediamo)

<p>Jon Snow ha fatto la classica "scelta troppo lungimirante", sembra una sorta di Cassandra di Westeros.

Non mi sento però di criticare la sua condotta: in fin dei conti ha avuto il coraggio di farla, questa scelta, e credo che chi si trova in una situazione simile a quella in cui si trova(va) Jon debba necessariamente prendersi dei rischi.

è chiaro che i conservatori osteggiano ogni scelta che porti un cambiamento radicale; Jon Snow questo l'ha imparato a sue spese, sacrificandosi per la causa.

Certamente avrebbe potuto cercare di lavorarsi meglio Bowen Marsh & co, ma dubito che sarebbe riuscito a far accettare loro la sua strategia così innovativa.

Vorrei anche evidenziare che fattore fondamentale nella sua rovina è stato il fatto di non fidarsi di Spettro quanto avrebbe dovuto, questo è particolarmente evidente nell'ultimo capitolo.

Non a caso è un errore simile a quello commesso da Daenerys nei confronti dei suoi draghi, ma a Dany viene offerta una seconda possibilità quando nell'arena arriva Drogon.

Infatti in ADWD ci sono due tentativi di assassinio con esiti opposti: uno fallisce e il personaggio si avvicina al suo lato bestiale, l'altro ha successo poiché il lato bestiale rimane represso.

Tutto questo a mio avviso rafforza il legame simmetrico-antisimmetrico fra Dany e Jon.

Parlo di lato bestiale perché secondo me draghi e meta lupi sono una metafora dell'Es freudiano; non a caso la Cittadella, che rappresenta l'aspetto razionale (Super-Ego?), ha cospirato per causare l'estinzione dei draghi.

[io ovviamente sono pro-draghi e pro-meta lupi " />]

Rispondo a Ser Balon Swann:

Jon dice chiaramente che i Bruti non avrebbero accettato che ad alcuni di loro non fosse concesso di passare.

Può darsi che questo sia stato un suo errore di valutazione, ma non è vero che non abbia considerato l'evenienza.

In fin dei conti è facile per noi dire "ha sbagliato qua" "ha sbagliato là", ma se Jon si fosse comportato in maniera perfetta dal punto di vista politico non l'avremmo forse criticato perché era troppo perfetto?

Il genio politico è Tyrion, non Jon.

</p>

Jon dice chiaramente che i Bruti non avrebbero accettato che ad alcuni di loro non fosse concesso di passare.

non ricordo il passaggio, chi lo dice? Tormund immagino... ma Tormund (o chi per lui) parla per la sua gente, naturale. non certo per il Piagnone, di questo sono sicuro.

a me sembra che tutti i bruti che accettano di passare (da quelli accolti da stannis, al maknar, al gruppetto di wun wun) passano senza fare tanto i difficili, e degli altri clan se ne sbattono altamente

In fin dei conti è facile per noi dire "ha sbagliato qua" "ha sbagliato là", ma se Jon si fosse comportato in maniera perfetta dal punto di vista politico non l'avremmo forse criticato perché era troppo perfetto?

non serve un genio politico per capire che è meglio avere 100 morti che camminano dietro una muraglia di ghiaccio che 100 tagliagole nella stanza accanto.

bowen&co hanno ragione da vendere quando dicono che il numero dei bruti non può superare di troppo quello dei gdn, e soprattutto tenere fuori i più violenti è basilare.

comunque io non critico la scelta artistica di martin di farlo sbagliare, anzi sono pure contento se resta morto.

Devo ammettere signori,che le argomentazioni su Jon sono più che valide,mi avere convinto

Ma per quanto riguarda Daenerys....mi sono impallato davvero troppo a leggere i suoi capitoli e sinceramente una seconda possibilità proprio lei non se la meritava per niente! Io sono uno di quelli che,sfinito dalla noia per il comportamento di Daenerys,ha sussultato come non mai quando dal nulla è venuto fuori Aegon!

Tuttavia le belle speranze su questo giovanotto sono sfumate abbastanza presto(visto che effettivamente,come ha ricordato Meta Lupo,a Dany è stata offerta una seconda possibilità). In più a quanto pare Aegon non ha nemmeno un PoW nel prossimo TWOW.

Tristezza.

convinto???ma dai....lasciare una marea di gente agli estranei per l'assalto finale???lasciare morire migliaia di persone perchè comandate da un sadico ??ma vi ricordate chi ha regnato a westeros?ma per piacere, se proprio vogliamo,john ha fatto solo l'errore,tipicamente stark peraltro,di non fidarsi dell'istinto del suo metalupo ed uccidere sul posto chiunque gli stia sulle scatole!!!! " /> ......

l'entrata dei bruti poi è stata concessa a determinate condizioni,che hanno accettato,e non so come ma ho come l'impressione che comunque sia gente di parola più che joffrey,frey e bolton vari...tutta gente "civilizzata" e "nobile" in teoria...

per dany è già diverso, l'idea di base di testarsi sul campo come regina era ottima e molto matura come scelta, c'è poco da obbiettare...le cose le sono sfuggite di mano alla grande però....sarebbe l'ora di una bella svegliata!!!

voglio ricordare inoltre come siano entrambi dei ragazzi molto giiovani,finiti in storie e giochi di potere che hanno tritato e spazzato via adulti ben più preparati a regnare ed esperti,non è che ci si può aspettare la perfezione,sarebbe stato altamente irrealistico non vedergli fare grossi e tragici errori in buona fede....martin si è comportato più che bene finora:è adesso che è arrivato il momento che si sveglino e siano più pronti e preparati ai vari eventi!!!

diciamo che martin non ha evidenziato tutte le motivazioni di jon, ma mi pare chiaro che tormund non poteva accettare di far passare parte del suo popolo e lasciarne parte fuori, il piagnone sarà pure un fetente ma è uno dei capi bruti e tormund non poteva inimicarselo, e jon lo sapeva.

alla fine jon ha fatto passare tutti, ma prendendosi delle garanzie, alla fine gli stessi bruti 'buoni' possono controllare i bruti 'cattivi', anche meglio dei guardiani della notte.

alla fine jon ha fatto passare tutti, ma prendendosi delle garanzie, alla fine gli stessi bruti 'buoni' possono controllare i bruti 'cattivi', anche meglio dei guardiani della notte.

non mi sembra proprio che il piagnone sia passato, o che tormund abbia stretto accordi a suo nome.

tormund comanda e parla per una parte dei bruti, il piagnone un altra, mother mole un altra ancora.

non c'è più un re oltre la barriera, ognuno si sceglie il capo che preferisce e quest'ultimo non risponde agli altri e degli altri.

le migliaia di fedeli a tormund sono passati tutti quanti secondo gli accordi, il piagnone è ancora fuori, anche se era intenzione di jon prendere accordi pure con lui.

Io ribadisco che la scelta di Jon è per me la più giusta, ma nel senso letterale. Che poi non fosse adatta alla situazione è un discorso diverso.

Non credo -non ho evinto dalla lettura- che lui non si rendesse conto di mettersi in pericolo, ma dato che ha compiuto il giuramento di "proteggere tutti" allora lo segue fino in fondo. La si può chiamare testardaggine, ma non stupidità. Un personaggio (ma anche una persona) che segue i propri principi anche col rischio di rimetterci non lo chiamerei proprio "stupido".

Al massimo lo si può accusare di ingenuità nel non guardarsi da tutti i suoi confratelli (che poi in realtà lo fa, ma non abbastanza).

Sul tema di Spettro, sono d'accordo al cento per cento con Metà Lupo.. insomma, si è capito che gli Stark che non seguono il lupo fanno una brutta fine ("ehi, vento grigio non vuole entrare in quella torre, facciamocelo entrare con la forza" -.-"")

Tra parentesi, credo che con ADWD martin abbia fatto fare a Jon il salto di qualità che non ha fatto Dany, con questo libro è passato in vetta alla mia personale classifica di preferenze per la complessita dei temi che affronta. (non è che lo scontro tra culture sia un problema solo di westeros, così come la solitudine di chi ha il potere e altro ancora).

Ah, regalo soldi a chi mi riesce a far ricordare il nome del Romano a cui la storia di Jon credo sia ispirata (quello che, appunto, fa entrare non mi ricordo quale popolazione barbarica dentro il limes e viene tradito dai suoi commilitoni)