@Maya Grazie, il tuo intervento è molto ben argomentato, e in sintesi sono d'accordo con quello che hai scritto, però io parlavo dell'identità di genere per come è inquadrato nella legge Zan, che secondo me si basa eccessivamente sulla percezione personale, che mi pare sia un parametro eccessivamente volatile, oltre che divisivo - faccio notare che cagate come la teoria del gender nasce proprio da questo tipo di commistione tra ciò che è percepito come identità personale (che varia da persona a persona - e di persone ce ne sono miliardi) e ciò che invece è reale come il sesso, e con la progressiva attribuzione di importanza del primo a scapito del secondo. Qui non stiamo parlando di una generica presa di coscienza da parte della società sul tema dell'identità di genere (sul quale, personalmente, non ho un'opinione ben precisa, devo ammettere), ma di una legge dello stato, che per funzionare ha bisogno di parametri necessariamente precisi ed oggettivi. Secondo me della legge Zan c'è bisogno (basta seguire la cronaca per capirlo), ma insistere a voler mantenere nell'impianto della legge un'elemento controverso (il tema dell'identità di genere non è fonte di dibattito solo a destra e in Vaticano, e far passare quest'idea è scorretto, oltre che controproducente) per pura ideologia non so fino a che punto sia positivo.

2 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

A quanto pare la minoranza (al governo)si sta ampiamente già fregando da sola rifiutandosi anche solo di prendere in considerazione l'idea di dialogare perciò...

Questa è una cosa che purtroppo è la norma. Il 13 il Senato vota la legge, comunque. Speriamo che il giorno dopo non tocchi sentir don Letta dire "Eh, non è andata. Però almeno non abbiamo ceduto". Perchè si sa che è questo l'importante: restare col pugno di mosche in mano (come da tradizione a sinistra, va detto), ma con la schiena dritta.

3 ore fa, Maya ha scritto:

Ecco qui entriamo in un terreno minato. Il fatto che la legge ammetta e riconosca la possibilità di identificarsi in un genere diverso dal sesso biologico solo a patto di avere completato un percorso di transizione è considerato dai diretti interessati a tutti gli effetti una violenza. Sinceramente non posso dare loro torto. La transizione è infatti un percorso lungo, doloroso e rischioso che non tutti possono o vogliono affrontare. Per altro ci sono diverse fasi di transizione. Alcuni transgender si dichiarano pienamente soddisfatti e finalmente "nella propria pelle" anche senza arrivare a una transizione completa. Si pone dunque innanzi tutto il problema di identificare quale sia il turning point per il riconoscimento legale della nuova identità di genere. Personalmente però non trovo proprio giusto pretendere che un individuo, per potersi sentire veramente appagat*, sia costrett* a compiere un passo di questo tipo con tutto quello che può comportare. 

Come dice Menevyn però la legge deve dare dei paletti chiari, soprattutto su argomenti scivolosi come l'identità di genere. Se il turning point non è il cambio di sesso, deve essere comunque qualcosa di altrettanto rilevante, altrimenti si rischia l'anarchia legislativa.

Riguardo il ddl Zan invece trovo, come dicevo prima citando il Post, che non dovrebbero sorgere problemi riguardo la definizione di identità di genere perché già usata in ambito internazionale. Speriamo che il 13 Renzi non metta i bastoni tra le ruote, perché la Lega di fatto ha già annunciato che con il testo così voterà contro. In teoria anche FI dovrebbe operare così, ma se si va a scrutinio segreto non è escluso che qualcuno voti a favore, anche se a questo punto per il ragionamento inverso qualche senatore di IV potrebbe votare contro.

8 minuti fa, Menevyn ha scritto:

io parlavo dell'identità di genere per come è inquadrato nella legge Zan, che secondo me si basa eccessivamente sulla percezione personale, che mi pare sia un parametro eccessivamente volatile, oltre che divisivo

Onestamente a me sembra che il DDL Zan inquadri il concetto in maniera chiara e per altro in linea con quanto espresso finora dalla comunità scientifica e non. 

Questo è il concetto come viene espresso nel DDL Zan: " (...) per identità di genere si intende l’identificazione percepita e manifestata di sé in relazione al genere, anche se non corrispondente al sesso, indipendentemente dall’aver concluso un percorso di transizione".

Questa è una definizione generale: "L'identità di genere è il senso di appartenenza di una persona ad un sesso e ad un genere con cui essa si identifica, ovvero se si percepisce nel sesso maschile o nel sesso femminile e se si percepisce nel genere maschile, nel genere femminile o in qualcosa di diverso da questi due generi (genere non-binario)" (fonte: "Sexual Orientation and Gender Expression in Social Work Practice", edited by Deana F. Morrow and Lori Messinger 2006, page 8: "Gender identity refers to an individual's personal sense of identity as masculine or feminine, or some combination thereof)

Questa è invece la definizione inserita nella dichiarazione di Women's Human Rights Campaign (WHRC) - per altro un gruppo contrario a qualsiasi riconoscimento di identità che non sia connesso al sesso biologico:

"(...) i Principi di Yogyakarta affermano che l’identità di genere è intesa come l’esperienza del genere interna, individuale e profondamente sentita di ogni persona. Può corrispondere o no al sesso assegnato alla nascita e include la percezione personale del proprio corpo (che può comprendere, se scelte liberamente, modifiche dell’aspetto o delle funzioni fisiche con mezzi medici, chirurgici, o altri) e altre espressioni del genere, compresi il modo di vestire, di parlare e le maniere.’’

Per chi volesse saperne di più sui Principi di Yogyakarta: https://it.wikipedia.org/wiki/Principi_di_Yogyakarta

Sicuramente si tratta di percezione personale. Il punto è infatti riconoscere a ciascun individuo la libertà di vivere la propria vita incarnando i comportamenti del genere cui sente di appartenere al di là delle imposizioni genetiche e sociali e venendo riconosciuto e identificato in base a una scelta personale.

Ora una delle obiezioni che ho sentito in merito a questo suona più o meno così: "eh, allora siccome io mi sento una caffetteria, devo essere riconosciut* legalmente come caffettiera?". Volendo prendere seriamente questa domanda, la risposta è: sì, nel momento in cui "caffettiera" sarà riconosciuto come genere, altrimenti no.

Se restringiamo il campo a maschile, femminile, no-binary, alla fine non c'è poi tanta possibilità di moltiplicazioni di identità incomprensibili. Si tratta solo di vedersi riconosciuto legalmente uno di questi tre generi, considerando in tal senso la scelta personale in merito fatta dal singolo individuo e non quanto stabilito da madre natura.

3 minuti fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Come dice Menevyn però la legge deve dare dei paletti chiari, soprattutto su argomenti scivolosi come l'identità di genere. Se il turning point non è il cambio di sesso, deve essere comunque qualcosa di altrettanto rilevante, altrimenti si rischia l'anarchia legislativa.

Assolutamente! Io penso che il turning point legale dovrebbe coincidere con dichiarazione di scelta personale non con la transizione chirurgica. Pensiamo al caso di Elliot Page: https://it.wikipedia.org/wiki/Elliot_Page

37 minuti fa, Menevyn ha scritto:

Secondo me della legge Zan c'è bisogno (basta seguire la cronaca per capirlo), ma insistere a voler mantenere nell'impianto della legge un'elemento controverso (il tema dell'identità di genere non è fonte di dibattito solo a destra e in Vaticano, e far passare quest'idea è scorretto, oltre che controproducente) per pura ideologia non so fino a che punto sia positivo.

Non c'è nessuna posizione ideologica. Il concetto di identità di genere non è affatto fumoso nè dal punto di vista concettuale nè dal punto di vista legislativo, tant'è che, come evidenziato da Euron, è già usato in ambito internazionale. E come spiegato dall'articolo di debunking di Valigia Blu che avevo già postato (e che riposto)...

"A monte c’è l’idea che ottenere il riconoscimento giuridico del cambiamento dell’identità di genere sia così semplice. Ma così non è. Il procedimento per ottenere un documento con la propria identità di genere e un nuovo nome (Legal Gender Recognition, LGR) è molto lungo e richiede procedure burocratiche e/o mediche laboriose, un percorso estremamente difficoltoso da portare a termine.

Nella maggior parte dei paesi, la LGR è esclusa ai minori di 18 anni. "In alcuni Stati, come l’Italia – ricostruiscono Claudia Torrisi e Andrea Zitelli su Valigia Blu – è previsto anche che le persone transgender che vogliono iniziare questa procedura debbano vivere la cosiddetta “esperienza di vita reale” (Real life experience, RLE), cioè un periodo in cui la persona vive a tempo pieno con la propria identità di genere senza documenti che lo attestano, con, in alcuni casi, conseguenti difficoltà nell’affrontare questo periodo senza un’identità ufficiale. Un percorso lungo e costoso, tra perizie, sedute dallo psicologo, spese legali".

Quindi sarebbe anche il caso di sgombrare il campo da questa storia che "cosi uno la mattina si sveglia e decide di essere donna", che per altro riduce quasi a capriccio un percorso che anche sul piano psicologico individuale è soffertissimo e complicato.

43 minuti fa, Menevyn ha scritto:

Il 13 il Senato vota la legge, comunque. Speriamo che il giorno dopo non tocchi sentir don Letta dire "Eh, non è andata. Però almeno non abbiamo ceduto". Perchè si sa che è questo l'importante: restare col pugno di mosche in mano (come da tradizione a sinistra, va detto), ma con la schiena dritta.

Già. Molto meglio dare la soddisfazione a Salvini di sbandierare davanti a fasci e teocon lo scalpo di una legge totalmente depotenziata ed inutile.

10 minuti fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

perché già usata in ambito internazionale

3 minuti fa, joramun ha scritto:

tant'è che, come evidenziato da Euron, è già usato in ambito internazionale

Anche in ambito legale? Io so che in UK l'anno scorso proprio questo punto ha portato allo stop di una legge che doveva regolamentare e dare copertura legale al self-id, ossia l'autocertificazione di cui parlavo prima. E tra i primi a dichiararsi soddisfatti dello stop c'è stata un'associazione LGBT, che l'ha definito una vittoria e una tutela, addirittura, per le donne transgender. E parliamo dell'UK, non dell'Italietta medievalclericale eccetera eccetera.

3 minuti fa, joramun ha scritto:

Già. Molto meglio dare la soddisfazione a Salvini di sbandierare davanti a fasci e teocon lo scalpo di una legge totalmente depotenziata ed inutile.

Come ho detto, c'è perplessità anche fuori dal circolo dei fasci e dei teocon, perfino dentro al mondo (a quanto pare molto meno compatto e solidale di quanto non si potrebbe pensare, ma, nulla di strano, sono persone normali) LGBT. Poi vabbè. "Totalmente depotenziata ed inutile" mi sembra parecchio esagerato (ma proprio tanto).

Comunque sia, pace. Non la vedo proprio benissimo, per il voto al Senato, e spero proprio di sbagliare, visto che dovrebbe esserci in ballo altro che la soddisfazione di veder rodere Salvini.

3 minuti fa, Menevyn ha scritto:

Come ho detto, c'è perplessità anche fuori dal circolo dei fasci e dei teocon, perfino dentro al mondo (a quanto pare molto meno compatto e solidale di quanto non si potrebbe pensare, ma, nulla di strano, sono persone normali) LGBT.

Si potrebbe leggere qualcuna di queste critiche al DDL Zan proveniente dal mondo LGBT?

Metto insieme qualche articolo e lo posto.

Visto che stiamo spaziando un po' vi giro un dubbio più in tema di orientamento sessuale e quindi forse più in topic.

Una distinzione che mi confonde è quella tra bisessuali e pansessuali, laddove i primi sono coloro che sono attratti sessualmente da ambo i sessi (anche se alcuni bisex si dichiarano attratti anche dai no-binary) in percentuali variabili (alcuni comunque preferiscono un sesso più degli altri). I pansessuali si dichiarano invece attratti dalle persone a prescindere dal sesso biologico o dall'identità di genere. 

La differenza mi sembra sottile e più che altro ideologica. In parte questo dipende dal fatto che finora le uniche persone che ho sentito definirsi "pansessuali" mi è sembrato volessero indicare una teorica apertura a tutte le opzioni più che descrivere il proprio orientamento sessuale. 

Cosa ne pensate? Sapete spiegarlo meglio?

mamma mia siete andati avanti a manetta con la discussione...non riesco a starvi dietro ma spero di leggere alcuni interventi che anche se poi magari mi trovano in disaccordo sono sempre interessanti.

tornando al ddl ho letto che è stata calendarizzata la votazione. per me al di là di tutto, delle posizione ecc.., era meglio provare un dialogo serio tra le parti. una legge di questo tipo dovrebbe cercare di avere il massimo consenso parlamentare visto le tematiche. così invece c'è il rischio serio di affossare la legge. e può essere abb prevedibile visto che già renzi ha fatto cadere la stessa maggioranza che dovrebbe votare la legge. 

non capisco a livello politico gli attacchi di letta a lega e fdl. cosa pensava che la votassero così con certi temi all'interno? boh rimango basito. forse dovrebbe pensare al suo partito perchè qualche tradimento di renziani rimasti è molto probabile.

se non altro il 13 se ne arriverà ad una visto che leggendo anche da diversi siti di quotidiani (da destra a sinistra) tanti commentatori sono abb stufi della questione. non tanto sul fine della legge, ma di questo bombardamento mediatico.

3 ore fa, Maya ha scritto:

Una distinzione che mi confonde è quella tra bisessuali e pansessuali, laddove i primi sono coloro che sono attratti sessualmente da ambo i sessi (anche se alcuni bisex si dichiarano attratti anche dai no-binary) in percentuali variabili (alcuni comunque preferiscono un sesso più degli altri). I pansessuali si dichiarano invece attratti dalle persone a prescindere dal sesso biologico o dall'identità di genere. 

 

La differenza mi sembra sottile e più che altro ideologica. In parte questo dipende dal fatto che finora le uniche persone che ho sentito definirsi "pansessuali" mi è sembrato volessero indicare una teorica apertura a tutte le opzioni più che descrivere il proprio orientamento sessuale. 

La mia impressione in merito è che non esista una distinzione chiara tra i concetti di bisessualità e pansessualità: da quanto ho capito, in genere "pansessuale" è il termine preferito da chi ritiene l'uso di "bisessuale" non inclusivo, perché il prefisso "bi" implicherebbe semanticamente una dicotomia fra due generi, mentre "pan" comprenderebbe anche sfumature come l'intersessualità e il nonbinarismo. All'atto pratico secondo me sono dei sinonimi, come anche termini di minor uso quali omnisessualità e polisessualità.

7 ore fa, joramun ha scritto:

Si potrebbe leggere qualcuna di queste critiche al DDL Zan proveniente dal mondo LGBT?

Ora come ora ho recuperato quest'articolo che espone la posizione di alcune associazioni femministe, tra le quali ArciLesbica, come ricordavo, che rimanda tra l'altro al Declaration on Women’s Sex-Based Rights (supportato da 350 associazioni femministe e LGBT, anche transessuali, da tutto il mondo) e ad una dichiarazione di politici ed attivisti di centrosinistra. Il tema comunque è quello dell'identità di genere in toto, va oltre la legge Zan.

Per quanto riguarda lo stop al Gender Recognition Act dell'anno scorso in GB di cui parlavo stamattina c'è questo di Debbie Hayton, una donna transessuale britannica ostile al concetto di identità di genere e al cosiddetto self-id (anche se ha tutta una serie di posizioni sulla transessualità abbastanza controverse, essendo lei stessa una trans). Ce n'erano un'altro paio che avevo letto in lingua inglese correlati al GRA, dovessi ricordare almeno i titoli posterò anche quelli.

Per amor di discussione civile e per evitare punzecchiature o altro, non sto cercando di dar forza alle mie argomentazioni contro l'identità di genere (come ho già detto, francamente non riesco a farmi un'opinione chiara, in merito), ma di ricordare e far notare che si tratta di un'argomento complesso (sì, lo so, lo so, ormai è un clichè anche questo) e parecchio controverso, che non trova completamente d'accordo neanche chi dovrebbe, a rigor di logica, vivere questo tema in prima persona. Tutto qui.

15 ore fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

La mia impressione in merito è che non esista una distinzione chiara tra i concetti di bisessualità e pansessualità: da quanto ho capito, in genere "pansessuale" è il termine preferito da chi ritiene l'uso di "bisessuale" non inclusivo, perché il prefisso "bi" implicherebbe semanticamente una dicotomia fra due generi, mentre "pan" comprenderebbe anche sfumature come l'intersessualità e il nonbinarismo. All'atto pratico secondo me sono dei sinonimi, come anche termini di minor uso quali omnisessualità e polisessualità.

è la sensazione che ho anche io, ma ho messo le mani avanti perché non so bene.

13 ore fa, Menevyn ha scritto:

Ora come ora ho recuperato quest'articolo che espone la posizione di alcune associazioni femministe, tra le quali ArciLesbica, come ricordavo, che rimanda tra l'altro al Declaration on Women’s Sex-Based Rights (supportato da 350 associazioni femministe e LGBT, anche transessuali, da tutto il mondo) e ad una dichiarazione di politici ed attivisti di centrosinistra. Il tema comunque è quello dell'identità di genere in toto, va oltre la legge Zan.

In realtà è molto poco sorprendente che questo tipo di gruppi siano apertamente contrari all'identità di genere. Come dicevo in un post precedente, il femminismo ha molteplici ramificazioni. Alcuni gruppi hanno idee molto "radicali" in termini di "sex-base rights". In pratica sono per il riconoscimento specifico di diritti definiti esclusivamente dal sesso biologico e rifiutano in questo senso il riconoscimento dell'identità di genere. Le obiezioni sono tante da quelle che si legano al "privilegio" della maternità a quelle che attestano alle specificità biologiche dell'individuo ecc. Ovviamente di questi gruppi fanno parte donne etero e omosessuali.

Neppure è così sorprendente che anche persone che hanno completato la transizione possano essere contrarie, anche considerata la dolorosa scelta fatta.

Il caso di Debbie Hayton è ancora diverso: la sua posizione è che la transizione non modifica la natura biologica dell'individuo che resta, a seconda dei casi, maschio o femmina nonostante la transizione. Per questa ragione, si schiera apertamente contro il GRA, un certificato che in UK, una volta soddisfatte tutte le condizioni legali in tal senso, consente alle persone transgender di richiedere un riconoscimento ufficiale del nuovo genere. Debbie Hayton e chi in generale è contro il GRA afferma appunto che la natura non si cambia e bisogna farsene una ragione (ha fatto molto scalpore indossando a un convegno una maglietta che riportava proprio questa sua riflessione). La convinzione di alcun* è inoltre che questo certificato possa minare i diritti delle donne biologiche, anche se non ho capito bene come e perché.  Anzi, se qualcuno ne sa qualcosa in più...

io verrei capire un attimo bene le cose. cioè un conto è una persona trans che quindi fa tutto un percorso psicologico medico per arrivare ad fare una transizione che appunto comporta anche dei sacrifici fisici. invece con l'identità di genere e self-id praticamente uno basta che decida di sentirsi un altra persona dal punto di vista di genere e gli/le basta fare cosa, un certificato o altro per cambiare genere? sarebbe così?

a me questa cosa sembra abb assurda. cioè chissà quante persone poi ne approfitterebbero dal momento che non costa niente fare questo cambiamento. ma anche a livello "organizzativo" sarebbe un casino. cioè si rischia quasi di avere x assurdo uomini che entrano nei bagni femminili e a questi nn puoi dire niente, per assurdo?

cmq leggevo che all'estero già ci sono episodi un po' controversi sul tema. tipo in una sauna in california trans non operato che entra nella zona donne e apriti cielo. ovviamente già picchetti vari dicendo che i trans sono donne. boh vedo molta confusione in merito. cmq sta diventando ormai una lotta tra donne e trans (da uomo a donna). le parti più "feroci" direi sono queste 2. 

Ed esattamente dove nel ddl Zan viene introdotta l'autocertificazione del cambio di genere?

41 minuti fa, rhaegar84 ha scritto:

invece con l'identità di genere e self-id praticamente uno basta che decida di sentirsi un altra persona dal punto di vista di genere e gli/le basta fare cosa, un certificato o altro per cambiare genere? sarebbe così?

No, non è così. Per poter ottenere la certificazione c'è comunque un percorso da fare e tutta una serie di step medici e legali. Come ha già detto qualcuno qui: non basta svegliarsi la mattina e dichiarare una nuova identità di genere.

Questione ambienti che diventano misti: qui è chiaro che la cosa si farà complicata perché non siamo abituati a questa promiscuità (ma attenzione che è una cosa di educazione sociale. In altre società/epoche la promiscuità, ad esempio, in sauna o bagno turco è normalmente accettata). Per quanto riguarda il rischio di aggressione connesso al fatto che individui biologicamente maschi possano accedere a bagni, carceri femminili (e viceversa) vi propongono una riflessione: perché laddove ora non è così non capita mai di sentire di aggressioni sessuali? Non penso sia questo il punto, ma tuttavia capisco lo stato emotivo che può far emergere questo timore. 

@Il Lord no, nel ddl Zan non si parla di certificazioni dell'identità di genere. Esiste qualcosa del genere in alcuni Paesi. Qui è stato citato il caso UK.