Guarda che io ho usato caratterizzazione nel suo senso letterale, cioè (citazione diretta dalla wiki inglese) "process of conveying information about characters in narrative or dramatic works of art or everyday conversation. Characters may be presented by means of description, through their actions, speech, or thoughts.". Quindi, quando dici che la caratterizzazione è il livello minimo, beh...stai minimizzando non poco " /> . La caratterizzazione del personaggio è tutto, è l'attività per presentarlo e il risultato che ne consegue. Poi ci può essere chi ha una caratterizzazione superiore ad un altro. Ad esempio, un personaggio principale, proprio perchè principale, sarà sicuramente caratterizzato più di uno secondario ed ecco perchè un Jaime Lannister è sicuramente caratterizzato meglio rispetto a Vargo Hoat: perchè ha più spazio di lui e quindi, inevitabilmente (se l'autore fa bene il suo lavoro) avrà più chance di Vargo.

Quindi, per riassumere, la maggiore quantità di informazioni (fornite, come dice la wiki, tramite descrizione delle loro azioni, discorsi e pensieri) su un personaggio A rispetto ad un personaggio B, a parità di qualità delle descrizioni, rende il personaggio A più caratterizzato del personaggio B. Ecco perchè io dicevo che Conan è caratterizzato benissimo, perchè Howard descrive un sacco di cose su di lui e lo fa molto bene.

Originalità e complessità sono invece fattori puramente soggettivi. Un personaggio può essere originalissimo ma essere descritto da cani. Un altro personaggio può essere estremamente complesso, con tante sfaccettature, e risultare di una noia mortale. Come può essere vero, in entrambi i casi, il contrario, tutto dipende da come l'autore rende quella originalità/complessità e, ovviamente, da come il lettore giudica questi due fattori (io personalmente non metto al top dei miei criteri l'originalità, mentre la complessità è già un fattore che stimo di più).

E non è nemmeno solo una questione di spazio, visto che si può usare tanto spazio per ripetere sempre le stesse cose, e soprattutto anche le informazioni in sè non hanno tutte lo stesso valore. Infatti ad esempio i PdV di Martin per me non sono tutti sullo stesso livello, nè essi sono sullo stesso livello coi personaggi di altre opere che hanno magari lo stesso spazio.

L'originalità e la complessità sono fattori "soggettivi" fino a un certo punto. Invece l'importanza che si attribuisce ad essi, così come la questione della noia/non noia, è ovviamente tutta una cosa soggettiva. Ma... embè? E' chiaro che è così. E' un discorso che vale sempre

Per me hanno importanza sia la complessità, sia l'originalità, sia il modo in cui qualcosa viene descritto. Non c'è un unico fattore.

Il mio discorso dello "show, don't tell", infine, era riferito al fatto (forse prima mi ero espresso male) che, quando si parla di caratterizzazione, è decisamente più efficace la caratterizzazione indiretta o implicita rispetto a quella diretta o esplicita. Se l'autore mi dice che Eddard Stark è un uomo d'onore e dal carattere deciso mi sta in pratica costringendo a pensare una certa cosa. Se invece mi mostra delle scene dove questi tratti emergono (più o meno chiaramente), allora sono decisamente più colpito ed il personaggio acquista più vita.

secondo me, più che originalità e complessità, il fattore determinante per stabilire se un personaggio è caratterizzato bene o male è il suo avere o meno un riscontro nella realtà.

 

ovvero quando le azioni/pensieri/parole di un personaggio ti fanno dire "caspita, anch'io (o Tizio/Caio che conosco) agisco/pensano/parlano così in questa o quella situazione", significa che è un buon personaggio.

 

 

insomma l'importante è che il personaggio abbia reazioni e compia azioni "vere", plausibili, coerente con la "natura umana".

 

poi il resto può essere un valore aggiunto, ma il fattore fondamentale secondo me è quello.

 

Comunque, non penso che la coerenza con la natura umana sia una condizione sufficiente per essere un buon personaggio. Un personaggio totalmente verosimile e assolutamente piatto e "spento" per me ha valore letterario nullo. Non ho motivo di mettermi a leggere per una cosa simile (al massimo leggerò il libro per altri motivi, ma non certo per il personaggio).

Non sono nemmeno del tutto convinta che sia una condizione necessaria, per svariate questioni su cui ci sarebbe da discutere... Ma in astratto è difficile parlarne.

Voto "Coltaine".

Posso sperare per qualche personaggio delle cronache di Ambra? " />

Coltaine avanza lentamente
Nella terra in fiamme
Il vento ulula attraverso i resti
Del suo comando liberato dall’odio.
Coltaine guida una catena di cani
Sempre pronti ad azzannare.

Il pugno di Coltaine sanguina nel viaggio
Lungo il fiume di sabbia rossa.
La carovana ulula attraverso le sue ossa
In maligno rimprovero.
Coltaine guida una catena di cani
Sempre pronti ad azzannare.

Coltaine
Canzone di guerra dei Cacciatori d’Ossa

 

L'originalità e la complessità sono fattori "soggettivi" fino a un certo punto. Invece l'importanza che si attribuisce ad essi, così come la questione della noia/non noia, è ovviamente tutta una cosa soggettiva. Ma... embè? E' chiaro che è così. E' un discorso che vale sempre

Per me hanno importanza sia la complessità, sia l'originalità, sia il modo in cui qualcosa viene descritto. Non c'è un unico fattore.

 

 

Sono soggettivi solo fino ad un certo punto PER TE (cosa comprensibile in un certo senso, vista l'importanza che dai a queste due qualità). Di per se stesse, non rivestono invece questa oggettiva importanza nel caratterizzare un personaggio. Guarda Allanon: diverse persone qua sul forum l'hanno definita la versione brooksiana di Gandalf, motivo che ha pesato molto sul loro giudizio negativo. Per me invece Allanon è un ottimo personaggio e quando penso a lui l'originalità della figura (fermo restando che Allanon NON è la versione brooksiana di Gandalf, semmai la versione brooksiana del Mago/Saggio) non è un elemento discriminante, ma sono altre le cose a pesare: i suoi dialoghi, la sua interazione con i personaggi, la sua complessità, la sua dinamicità, ecc. Ecco un classico esempio di come l'originalità non pesi nel giudicare la caratterizzazione del personaggio, ergo di come non sia in definitiva un elemento oggettivo ma totalmente soggettivo.

Sulla complessità ho invece dei dubbi. Teoricamente sarei d'accordo con te nel dire che un personaggio complesso può risultare caratterizzato meglio rispetto ad un altro, perchè le persone reali hanno più tratti di personalità e quindi tanto più il personaggio si avvicina a questa complessità, tanto più risulterà credibile, reale, vivo. Eppure, è anche vero che nel corso della vita s'incontrano persone che ci rimangono in mente solamente per pochi tratti, poche caratteristiche, che pure concorrono a definirle, nel limite della nostra interazione con essi. Ebbene, se possiamo ritenere di conoscere simili persone, cosa c'impedisce di dire allora che un personaggio caratterizzato per poche cose è comunque ben caratterizzato?

 

No, non ti sei persa niente...

Spoiler

coltaine non c'è,,,ma il libro si conclude con queste parole di Duiker

 

Ma scusa....

 

Spoiler

Duiker alla fine del libro introduce la storia, cioè fa capire che sta per raccontarla. Però non racconta niente (non in Memorie di Ghiaccio, almeno).

 

 

o no?

 

Infatti Arya, il libro Memorie di Ghiaccio

Voto Coltaine, senza se e senza ma.

(anche perché... e 6! Per la sesta volta su sei conosco uno solo dei contendenti " />)

Se ho fatto bene i conti, siamo 15-4 per Coltaine

La coerenza con la "natura umana" sono d'accordo che sia importante (anche se poi in realtà è tutto un discorso difficile anche questo). La somiglianza con gente che si conosce no. La natura umana è qualcosa di ben più ampio rispetto alla mia personale cerchia di conoscenze, e non vorrei affatto che la gamma di personaggi letterari si limitasse al secondo campo. Può persino essere interessante conoscere "qualcuno di nuovo" in questo modo.

 

 

e vabbè, come fai a stabilire in cosa consiste e come si specifica la natura umana se non attraverso il confronto con le persone che hai conosciuto (e te stessa)?

ovviamente invece che "ecco, anche Tizio si è comportato così" può essere anche "ecco, anche Tizio potrebbe comportarsi così" o "dalla mia esperienza è un comportamento plausibile" ma il discorso non cambia.

il confronto con il proprio vissuto è inevitabile.

guardacaso, l'emblema del personaggio poco caratterizzato, e percepito come "lontano" è proprio Gregor Clegane, ovvero un bestione pazzoide scatenato che difficilmente può essere accostato a una nostra qualsiasi "esperienza" di vita.

Coltaine mi sembra un ganzo, il mio voto va a lui

@Guardiano della Notte:

Mi sa che non ci siamo capiti...

Quelle caratteristiche in sè sono soggettive fino a un certo punto nel senso che, se dobbiamo stabilire quale personaggio è più originale e complesso, la scelta non è certo del tutto arbitraria. Se ad esempio uno mi viene a dire che Belwas il Forte è più complesso di Jaime Lannister, la sua affermazione mi sembra piuttosto... strana...

L'importanza da attribuire a questi fattori è tutta un'altra questione e sono d'accordo col fatto che sia tutto molto più relativo. Quindi non metto in dubbio che a uno possa piacere di più Belwas il Forte, magari anche semplicemente perchè gli piacciono i guerrieri grassi che ruttano, e per lui questa è la caratteristica più importante da cercare in un personaggio :-P

Comunque ripeto che non ho mai detto che un singolo fattore sia di per sè sempre indispensabile, ma semplicemente che hanno tutti un peso considerevole. Che ci possano essere personaggi validi (o anche molto validi) carenti sotto un certo punto di vista lo ammetto, ma resta il fatto che un pregio importante nel caso specifico manca. Poi è difficile dire quanto precisamente pesa ogni fattore, perchè ci sono troppe variabili in gioco e anche perchè i vari fattori spesso si influenzano a vicenda.

(Nella stessa Spada di Shannara, non è stata solo la mancanza di originalità a farmi detestare quel libro, ma anche una scrittura che ho trovato piatta e mediocre, e un tipico manicheismo-buonismo da fantasy classico per me alquanto indigesto).

La complessità per me è importante non tanto per una questione di realismo (cioè, lo è anche per questo, ma fino a un certo punto. E a riguardo sono d'accordo anche col tuo discorso), ma proprio per una questione di suscitare in me un interesse, di stimolarmi mentalmente. Un personaggio pieno di tratti diversi, meglio ancora se contrastanti, che magari rendono difficile dare un giudizio univoco su di lui e mi provocano impressioni variabili, crea in me una vera e propria esaltazione sia intellettuale che emotiva " /> Da una parte mi stimola di più a riflettere, dall'altra mi dà una gamma di emozioni molto più vasta e spesso anche meno prevedibile. (Ovviamente poi la questione non è così semplice: il personaggio deve anche essere descritto bene, i suoi tratti devono essere messi insieme in modo da avere un senso complessivo, ecc ecc).

@Balon:

Ah vabbè, se parli di confronto con la realtà in senso lato, allora è ovvio che un confronto in qualche modo scatta sempre.

Il "problema" principale di Gregor è lo scarso approfondimento. Leggere invece di un personaggio altrettanto sadico e poco comune ma ben approfondito potrebbe essere molto interessante. Però è ovvio che, quando c'è approfondimento, c'è anche in qualche modo una maggiore occasione di confronto con ciò che già si sa della natura umana. Quindi, parlando in senso lato, il discorso ha senso.

@Guardiano della Notte:

Mi sa che non ci siamo capiti...

Quelle caratteristiche in sè sono soggettive fino a un certo punto nel senso che, se dobbiamo stabilire quale personaggio è più originale e complesso, la scelta non è certo del tutto arbitraria. Se ad esempio uno mi viene a dire che Belwas il Forte è più complesso di Jaime Lannister, la sua affermazione mi sembra piuttosto... strana...

L'importanza da attribuire a questi fattori è tutta un'altra questione e sono d'accordo col fatto che sia tutto molto più relativo. Quindi non metto in dubbio che a uno possa piacere di più Belwas il Forte, magari anche semplicemente perchè gli piacciono i guerrieri grassi che ruttano, e per lui questa è la caratteristica più importante da cercare in un personaggio :-P

 

Comunque ripeto che non ho mai detto che un singolo fattore sia di per sè sempre indispensabile, ma semplicemente che hanno tutti un peso considerevole. Che ci possano essere personaggi validi (o anche molto validi) carenti sotto un certo punto di vista lo ammetto, ma resta il fatto che un pregio importante nel caso specifico manca. Poi è difficile dire quanto precisamente pesa ogni fattore, perchè ci sono troppe variabili in gioco e anche perchè i vari fattori spesso si influenzano a vicenda.

(Nella stessa Spada di Shannara, non è stata solo la mancanza di originalità a farmi detestare quel libro, ma anche una scrittura che ho trovato piatta e mediocre, e un tipico manicheismo-buonismo da fantasy classico per me alquanto indigesto).

 

La complessità per me è importante non tanto per una questione di realismo (cioè, lo è anche per questo, ma fino a un certo punto. E a riguardo sono d'accordo anche col tuo discorso), ma proprio per una questione di suscitare in me un interesse, di stimolarmi mentalmente. Un personaggio pieno di tratti diversi, meglio ancora se contrastanti, che magari rendono difficile dare un giudizio univoco su di lui e mi provocano impressioni variabili, crea in me una vera e propria esaltazione sia intellettuale che emotiva "> Da una parte mi stimola di più a riflettere, dall'altra mi dà una gamma di emozioni molto più vasta e spesso anche meno prevedibile. (Ovviamente poi la questione non è così semplice: il personaggio deve anche essere descritto bene, i suoi tratti devono essere messi insieme in modo da avere un senso complessivo, ecc ecc).

 

Beh, il paragone tra Belwas e Jaime a livello di complessità è viziato dal fatto che stai mettendo a confronto un personaggio secondario con un POV. Fammi un paragone del genere tra Jaime ed Eddard e possiamo riparlarne meglio.

Comunque ho capito quello che vuoi dire, in pratica per te originalità e complessità sono due dei fattori importanti, ma non esauriscono nella loro totalità il personaggio, ho ragione? Beh, in tal caso posso essere d'accordo con te. Intendiamoci, continuo a ritenerle due caratteristiche non molto importanti (soprattutto l'originalità, che per me conta poco), però effettivamente considerarle una parte del tutto e non il tutto ha senso. Concordo poi con te nel dire che la complessità suscita interesse, perchè costringe a riflettere di più. Anzi, per chiarire meglio, direi che il piacere dato da un personaggio complesso è completamente diverso da quello dato da un personaggio più semplice: nel primo caso il lettore sa cosa aspettarsi e si gode tranquillamente la storia, nel secondo caso è quasi sfidato a scoprire il personaggio pagina dopo pagina e la lettura diventa una scoperta affascinante. Sono due piaceri diversi ma ugualmente validi in effetti.

Fammi un paragone del genere tra Jaime ed Eddard e possiamo riparlarne meglio.

Ci sono perfino un paio di personaggi secondari che sono più psicologicamente complessi di POV come Eddard o Catelyn.

per chiarire meglio, direi che il piacere dato da un personaggio complesso è completamente diverso da quello dato da un personaggio più semplice: nel primo caso il lettore sa cosa aspettarsi e si gode tranquillamente la storia, nel secondo caso è quasi sfidato a scoprire il personaggio

e vabbè, come fai a stabilire in cosa consiste e come si specifica la natura umana se non attraverso il confronto con le persone che hai conosciuto (e te stessa)?

 

ovviamente invece che "ecco, anche Tizio si è comportato così" può essere anche "ecco, anche Tizio potrebbe comportarsi così" o "dalla mia esperienza è un comportamento plausibile" ma il discorso non cambia.

 

il confronto con il proprio vissuto è inevitabile.

 

guardacaso, l'emblema del personaggio poco caratterizzato, e percepito come "lontano" è proprio Gregor Clegane, ovvero un bestione pazzoide scatenato che difficilmente può essere accostato a una nostra qualsiasi "esperienza" di vita.

"I lettori si identificano coi suoi personaggi perchè,per quanto sia difficile immaginare che qualcuno si trovi alle prese con un fantasma o un aviatore vampiro o un automobile stregata,se ciò accadesse quel qualcuno reagirebbe probabilmente nel modo che King ha descritto nei suoi libri"

Non conosco nessuno dei due, quindi mi astengo...o in alternativa, potrei vendere il mio voto ai sostenitori di questo o quel contendente, dietro congrua offerta...

 

Beh, il paragone tra Belwas e Jaime a livello di complessità è viziato dal fatto che stai mettendo a confronto un personaggio secondario con un POV.

E infatti non è un caso che i personaggi molto marginali difficilmente sono tra i migliori.

Quanto al "personaggio semplice che permette di concentrarsi di più sulla storia", in questo caso il valore del libro probabilmente starà più nella trama che nel personaggio. E' probabile che il personaggio non sia tra i migliori e non sia l'aspetto forte del libro. Oppure magari è comunque un personaggio valido, ma non penso che lo metterei mai nell'olimpo dei migliori personaggi in assoluto.

Il fatto di preferire il piacere derivato dal godersi la storia o quello derivato dal personaggio in sè, è già un altro discorso. Io penso di dare decisamente più importanza ai personaggi, ma anche in caso contrario non cambierebbe quello che ho detto sopra.

Dei due conosco solo Coltaine; il mio voto va però a Imriel nò Montrève de la Courcel perchè penso che ormai sia una gara senza storia.

per chiarire meglio, direi che il piacere dato da un personaggio complesso è completamente diverso da quello dato da un personaggio più semplice: nel primo caso il lettore sa cosa aspettarsi e si gode tranquillamente la storia, nel secondo caso è quasi sfidato a scoprire il personaggio

Ma "complesso" non vuol dire "difficile":rendere un personaggio dalla psicologia complessa inmaniera tale da renderlo comunque immediatamente accessibile ai lettori non è lavoro da poco.....solo gli scrittori più bravi ci riescono.

 

Si, però è inevitabile che un personaggio complesso, proprio per il fatto di avere molti più tratti e sfumature di uno semplice, richieda al lettore un'attenzione maggiore, che può ovviamente essere fonte di piacere, perchè il lettore si appassiona a quel personaggio e desidera scoprirlo.

Per riprendere quello detto da te su Eddard VS Jaime, Eddard è un personaggio tutto sommato semplice, poco complesso. Leggendo di lui, lo si configura abbastanza semplicemente. Il piacere del lettore in tal caso non deriverà tanto dallo scoprire le molte facce della sua personalità, quanto piuttosto (ammesso che quei pochi caratteri di Eddard gli piacciano) dal vedere come se la cava nelle varie situazioni. Jaime invece è più complesso, con più elementi e quindi il lettore è stimolato intellettualmente (persino forzato, se pensiamo che magari alcuni si erano già fatti un'idea su di lui e poi l'hanno cambiata obtorto collo) dalle sue vicende, perchè scopre un personaggio che si rivela pian piano sempre più complesso.

Come ho detto, due tipologie diverse, due piaceri diversi.

Quanto al "personaggio semplice che permette di concentrarsi di più sulla storia", in questo caso il valore del libro probabilmente starà più nella trama che nel personaggio. E' probabile che il personaggio non sia tra i migliori e non sia l'aspetto forte del libro. Oppure magari è comunque un personaggio valido, ma non penso che lo metterei mai nell'olimpo dei migliori personaggi in assoluto.

Il fatto di preferire il piacere derivato dal godersi la storia o quello derivato dal personaggio in sè, è già un altro discorso. Io penso di dare decisamente più importanza ai personaggi, ma anche in caso contrario non cambierebbe quello che ho detto sopra.

Il fatto è che se sei una che da più importanza al personaggio che alla storia, allora finirai inevitabilmente per giudicare migliore il personaggio complesso rispetto a quello semplice. E' del tutto logico, visto che la tua attenzione è focalizzata su di esso. Ed è quello infatti che fai tu.

Chi invece come me presta più attenzione alla storia, valuta in maniera identica le due tipologie di personaggio e ne apprezza i vantaggi in entrambi i casi: il personaggio semplice permette una maggiore concentrazione sulla storia, il personaggio complesso aggiunge alla ricchezza della storia la sua personalità. Quindi, qualora tu fossi come me e dessi più importanza alla storia, eccome se cambierebbe quello che hai detto, proprio perchè il tuo focus non sarebbe più sul personaggio.